Fel, fel, fel
augusti 12, 2007Lars Ohly visar upp god socialistisk floskelform när han anklagar sittande regering för att mena att ”det ska löna sig att vara rik och kosta att vara fattig”. Låt oss fundera lite på vad han egentligen säger. Det ska ”löna” sig att vara rik = man ska få mer pengar för att man redan har pengar. Det ska ”kosta” att vara fattig = man ska få mindre pengar när man redan har lite. Hur då? Om regeringen är inblandad borde det betyda att den ska subventionera rikedom och avgiftsbelägga fattigdom. Kan någon påminna mig om när det förslaget lades fram, för jag minns verkligen inte.
Ohyls första tankefel är att främst ”rikedom” inte är något naturgivet tillstånd. Man är inte bara rik helt utan anledning, man blir det (som höginkomsttagare) genom att utföra ett arbete som någon annan värdesätter och vill betala för. Man skapar helt enkelt rikedom åt andra och sig själv genom produktivt arbete. Det tycker Ohly är fel. Han vill därmed omyndigförklara människor och berätta för dem att deras prioriteringar är felaktiga. Låt oss föra in Robert Nozick i den moderna världen.
Vi tänker oss ett samhälle där alla har lika mycket av allting, Ohyls drömsamhälle med den totala jämlikheten. Ingen är rik, ingen är fattig, alla befinner sig på samma nivå. Till detta samhälle kommer golfspelaren Tiger Woods. Han ska spela i en tävling och skriver ett kontrakt med arrangören som säger att han får 1:- för varje människa som kommer och köper en biljett för att få se honom spela. Den miljon besökare som kommer gör att Tiger blir miljonär och har oerhört mycket mer pengar än den genomsnittliga människan – han är mycket rikare. Dock, har han blivit det på ett orättfärdigt sätt? En miljon människor har ju valt att frivilligt spendera en krona av sina tillgångar på något som de anser tillför dem mer värde än att behålla kronan, nämligen att få se en världsspelare visa upp sina färdigheter. Är det rimligt att som Ohly tycka att dessa pengar ska återföras till de som betalade? Om man tycker det, är det då rimligt att tro att Tiger någonsin kommer spela golf för publik igen? Vad innebär det för varje enskild människa som tyckte det var mer värt att lägga en krona på att få se honom spela än att behålla samma krona? Varför har Ohly tagit på sig rätten att bestämma hur människor ska värdera saker och ting i sin omgivning?
Tänk vidare på alla miljontals transaktioner som sker på liknande sätt varje dag, och tänk på att Ohly inte vill att de ska få äga rum. Vad han säger, utan att egentligen säga det, är att människor ska tvingas att behålla sina pengar eftersom han ser det som ett egenvärde att alla ska ha lika mycket. Detta trots att människor då förbjuds att spendera pengar på saker de anser är mer värdefulla än pengarna som sådana. Och vidare, trots att Ohly som socialist antagligen inte tycker att pengar har något speciellt värde, det finns ju så mycket annat man kan värdera högre.
Framgår hyckleriet? När Ohly säger att han inte vill att det ska ”löna sig att vara rik” så säger han att den som tillför andra människor mest värde och belönas för det genom höga inkomster ska förbjudas att utföra detta arbete eftersom Ohly anser det vara mer värdefullt att fördelningen av pengar är jämn. Det anser han eftersom han likt andra socialister tror att mängden pengar i ett samhälle är konstant och bara kan fördelas mer eller mindre ojämlikt. Vad han inte begriper är att pengar är symbolen för det värde som skapas genom alla enskilda individers arbetsinsatser, och att den som skapar mest värde också blir rikast. Ohly vill bestraffa värdeskapande och belöna passivitet genom att omfördela det skapade värdet till den som inte gör något för någon annan utan bara tär på befintliga resurser. Det är sensmoralen som ryms mellan flosklerna, och det är en åsikt som bygger på felaktiga antaganden och en förkastlig moral.
I ett samhälle som tillåter människor att arbeta för sin överlevnad ska det löna sig att skapa värde, och det lönar sig genom att man får behålla detta värde. I Ohlys samhälle ska man inte överleva genom att skapa värde utan att genom att få del av det värde andra skapar. Logiken brister på så många sätt att man undrar hur ett sådant parti som vpk kan locka till sig 5-6% val efter val efter val.
Who is John Galt? 
Fundera en stund på vad värde egentligen är. Det står alltid i relation till någon annan om du tänker på det hela en stund. Det är inget statiskt fenomen. Logiken som brister är faktiskt din men du inser det antagligen inte.
M.v.h
Allt detta begriper Ohly – även om han är ”kommunist” så tror jag inte att han är dum.
Vad det handlar om är ren och skär avund och missundsamhet. Dessa känslor kan man använda i politiken precis som man i USA använder rädslan som ett politiskt vapen.
Gör som jag, dra … Lämnade Sverige för tre år sedan och där jag nu bor får jag behålla min förmögenhet.
Det måste ju vara någon annans fel om man är fattig, det kan ju inte vara ens egna fel… 😉
Det är väl ca 5-6% av befolkningen som fortfarande tror att de ska FÅ del av andras rikedom. Det vore ju fantastiskt om andra kan jobba ihop min förmögenhet!
Det som man häpnar över är just hur det kan finnas 5-6% människor i detta land som faktiskt har en möjlighet att emigrera till Kuba. Vad är det som hindrar dem ?
Behöver man egentligen bry sig om vad Ohly säger? Vad han än säger så är det riktat till den publik han har. Den publiken är som den är och vill höra det han säger. Man ska nog betrakta Ohly som en ”stand-up comedian” som vårdar sin publik så han kan sitta i en behaglig kravlös tillvaro som riksdagsman.
Jag kan hålla med om att Ohlys uttalanden inte alltid känns så genomtänkta utan mest spelar på människor är bittra över att de inte har lika mycket pengar som andra och därför gillar det han säger. Men det du säger kan jag inte heller riktigt hålla med om. För jag tror inte Ohly vill att alla ska gå hemma o göra ingenting om de är kapabla att arbeta. Det han vill är att
1. de som inte kan arbeta av en eller annan anledning (det finns jättemånga, jag lovar) trots det inte ska känna sig helt värdelösa utan måste få stöd av samhället
2. de som arbetar som till exempel undersköterskor ska få åtmistone i närheten av lika mycket betalt som de som jobbar på något glassigt IT-företag. Bara för att marknaden är villig att betala mer till den ena betyder det inte alls att den personen gör ett bättre jobb eller sliter hårdare och alltså är det inte säkert att IT-killen borde vara värd mer lön. Det är ingen omöjlighet att genom skatter reglera löner så att de blir mer rättvisa. Vi gör det redan väldigt mycket i Sverige o kanske skadar det inte att göra det ännu mer. Och jag vet att du tänker att bara man privatiserar vården lite mer så kommer undersköterskelönerna stiga och ja, fine att du tror det men jag tror bara det skapar mer problem än det löser.
Och en sak till bara. Du skriver om att ”Man skapar helt enkelt rikedom åt andra och sig själv genom produktivt arbete” och här tror jag inte jag håller med riktigt heller. Att man skapar rikedom åt andra när man tjänar mycket pengar passar dåligt med mina erfarenheter. Här är väl antagligen en viktig skillnad mellan höger o vänster. Jag ser det mer som att man suger ut andra och blir rik på andras bekostnad.
Gud jag kan skriva hur mycket som helst om det här, men det får faktiskt räcka nu. Jag gillar ideologiska bloggar. Keep it up!
Grön kärlek
Daniel
Oj, shit, nu har jag läst lite mer i din FAQ. Och vi kan ju konstatera att objektivismen, som jag faktiskt inte hört talas om förut, är ganska extrem.
Jag fattar tanken men samtidigt finns det nästan ingenting jag har så svårt för som just denna idé. Snälla berätta för mig, inser du att människor föds med olika förutsättningar som de inte själva kan rå för? Inser du hur mycket detta påverkar oss redan nu? Tycker inte du att det är så himla orättvist när man läser statistiken över hur många med akademikerföräldrar som själva blir akedemiker och hur många med arbetarföräldrar som själva blir arbetare? Tror du att det är en slump? Tror du verkligen att det bara är en slump att det finns skillnader mellan hur barn till alkoholister har det om man jämför med barn till icka-alkoholister? Eller tycker du att det är skit samma? Kan det vara så att du försvarar din teori med dina få exempel på människor som fötts med skitkassa förhållanden men ändå ”lyckats”, dessa enstaka människor som råkat bryta mönstret, men som bara är en handfull av miljontals som inte klarat av det tunga sociala arvet?
Och förstår du hur det skulle gå i ditt idealsamhälle? Där skulle de som inte föds med rätt förutsättnignar alltså inte få gå i skola, inte få sjukvård och antagligen skulle de inte få någon mat och svälta ihjäl på köpet. Vi hamnar i den starkes överlevnad draget till sin spets. Precis som i naturen. Vi hamnar enligt mig på samma utvecklingstadium som djuren, med enda skillnaden att vi dessutom pratar i mobiltelefon och förstör jorden.
Och det där med att folk är vänster för att de vill få saker de inte förtjänar passar inte heller med mina erfarenheter. De flesta vänstermänniskor jag känner skulle antagligen själva klara sig bättre i ditt idealsamhälle. De är välbetalda intelektuella akademiker som inser att de har det väldigt bra och att de inte alls varken behöver ha det så bra, eller har rätt till att ha det så bra.
De är solidariska mot sina medmänniskor och vill hjälpa de som har det svårt, men inser att de inte själva kan försörja alla i Sverige som inte kan försörja sig själva och att det inte räcker med att männsikor av solidaritet hjälper till. Vi måste bli tvingade att hjälpa till för att alla ska klara sig. Människan är tyvärr inte så god utan behöver ett system som fördelar resurserna på ett sätt som de flesta faktiskt tycker är rättvist. Och det är därför vi betalar skatt och det är alla partier rörande överens om att vi ska fortsätta göra, även om de skiljer sig i hur mycket vi ska betala.
Daniel
Det är lite trist att din FAQ inte innehåller det absolut viktigaste i en debatt – nämligen vem du är. Jag diskuterar inte med maskerat folk i verkliga livet; jag debatterar inte på internet med folk som inte vågar stå för sina åsikter. FAQ:en skulle vara betydligt mer intressant om den talade om av vilken anledning du/ni inte vill stå för era åsikter med namn. Jag har naturligtvis teorier om varför men det känns ointressant att ta upp mer plats här.
Tack för titten
Daniel, tack för vettigt bemötande av min text. Vi kan behandla det du i punktform skriver om Ohly först:
1. Att ”få stöd av samhället” betyder i socialismens fall att somliga ska tvingas att dela med sig av sina resurser så att andra ska slippa ”känna sig värdelösa”. I själva verket ÄR de värdelösa om de inte kan skapa värde, i meningen att de inte bidrar till andras liv genom att berika dessa med arbetsinsatser som någon vill betala för. Värdet man har som människa är rätten att förhålla sig till den objektiva verklighet som kräver av ALLA människor att de använder sina intellekt och skapar förutsättning för överlevnad. Eftersom de skapar dessa förutsättningar själva, med sina egna intellekt, ska också rätten till bestämmande över dem tillhöra de som skapar dem, ingen annan. Socialismen tar för givet att resurserna finns, men det gör de inte, de kräver att någon har skapat dem.
2. Att ”marknaden är villig” att betala något betyder att människor är villiga att betala något, och att de är villiga att betala något betyder att det är så de värderar arbetsinsatser. Om det finns någon som värderar dem högre så får han gärna betala högre löner, men inte med andras pengar! Det faktum att sjuksköterskor tjänar dåligt beror till mångt och mycket på statens inblandning, men i förlängningen på att ingen är villig att betala mer (antagligen skulle privata företag vilja det, men det tillåter inte Ohly). Det finns alltså ingen distinktion mellan marknaden och människorna eftersom marknaden ÄR människorna. När den får råda betalas de löner som är skäliga, när den inte får det stjäls pengar från annat håll för att betala överpriser. Att säga att det är ”rättvist” att omfördela löner är att omyndigförklara människor enligt samma resonemang som det om Tiger Woods.
Vad gäller utsugning så har jag behandlat det i FAQ:en, utsugning innebär ofrivillighet och ensidigt utbyte vilket inte kan existera i ett liberalt samhälle.
Om vi ska prata om förutsättningar så visst, jag rår inte för att jag är långsammare än Carl Lewis och aldrig kan slå honom på 100 meter, men är det hans fel? Är min långsamhet beroende av hans snabbhet? Nej, givetvis inte, och det enda sättet att kompensera mig är att straffa honom, men med vilken rätt? Varför har jag en objektiv rätt att vara lika snabb som han? Det sociala arvet är nonsens, man har i alla situationer ett val: att tänka eller inte tänka. Tänker man inte så låser man fast sig i fiktiva mönster, tänker man så inser man att man kan besegra sådana genom enkelt agerande.
Avslutningsvis är det aldrig någon annans rätt att säga att ”vi ska betala skatt”. Jag har inte bett om att få göra det, så varför ska jag bli tvingad? Varför har en grupp människor rätt att bestämma över mig bara för att de är fler?
Olle> jag vet inte vad du vill säga med det, har jag sagt att värde är statiskt? Du kanske inte tycker att någon är ”värd” en viss lön, men det är ointressant eftersom det inte är du som betalar den (om det inte gäller den offentliga sektorn).
Olle> Att värde är subjektivt ar väl om något ett argument _emot_ tvångsmässig omfördelning av resurser, då man inte objektivt kan avgöra vem som ”ska ha” vad. Eller?
Calle> Poängen med anonymitet är i min mening att man ska diskutera idéer, inte personer. Huruvida bloggarens idéer är riktiga eller ej är helt oberoende av hans person. Klarar du inte av att diskutera idéer är väl det en brist hos dig, ingen annan.
->francisco. Mm, det finns ju åtminstone två väldigt tydliga punkter där vi skiljer oss åt. För det första anser du att människors värde är det samma som det penningavärde som de skapar åt sig själva, så mycket som folk är berädda att betala för deras tjänster, jag tror på att alla människor har LIKA värde. Och för det andra så avfärdar du det sociala arvet som nonsens och jag antar att du alltå blundar för alla de faktum som jag tog upp i någon av mina andra kommentarer.
Jag håller med om att alla har ett val att tänka eller inte tänka men vad vi väljer avgör inte vårat värde som människa. Valet är i grunden enbart ett resultat av gener och uppväxt – faktorer som vi inte själva kan påverka (det där är egentligen ett mycket längre filisofiskt resonemang som jag inte orkar dra här). Och det är därför jag anser att alla människor har samma värde.
Jag ser det inte som att vi straffar carl lewis genom att tvinga honom betala skatt på sina prispengar. Han får göra bara det för att kompensera för de bra gener och de bra förutsättningar som han har tilldelats av det vi kan kalla slumpen.
Sen är det coolt med dina väldigt anarkistiska tankar som du tar upp avslutningsvis. Om man inte ser någon funktion med det staten gör förstår jag att man inte ser något behov av den majoritetsdemokrati vi har idag. Olyckligtvis för dig så är det så vårat land styrs, och alla andra demokratier med, och för att det ska bli någon ändring på det så måste en majoritet vara för en ändring och det tror jag inte kommer hända på väääldigt lång tid.
Nej daniel, jag tror också att alla människor har ett lika värde, skillnaden mellan oss är vad vi utgår ifrån. Jag utgår ifrån det enkla faktum att verkligheten som sådan inte innehåller någon sjukvård, ingen skola, inga ålderdomshem, inga matbutiker, inga MP3-spelare osv. Allt detta är skapat av människor, och därför kan man aldrig ha en ”rätt” till sådant utan att ha varit med och skapat det. Det är ingen ideologi som bestämmer att människor ska värdera varandra och sina respektive arbetsinsatser, det gör de helt själva. Vill de inte så slipper de, men de måste få chansen att välja själva.
Jag ser absolut en funktion med det staten gör och jag förnekar inte på något sätt att somliga tjänar på det, problemet i min värld är att de gör dessa förtjänster på andras bekostnad, vilket i förlängningen innebär att alla inte får samma värde (det grundläggande människovärdet i form av totalt självbestämmande). Jag tror heller inte att det går att avskaffa majoritetsdemokratin eftersom de flesta anser sig tjäna på den, vad jag vill åstadkomma är en moralisk diskussion kring varför en grupp människor ska få bestämma över en annan pga att de är fler.
Här är ett insiktsfullt citat från Warren Buffet:
”I personally think that society is responsible for a very significant percentage of what I’ve earned. If you stick me down in the middle of Bangladesh or Peru or someplace, you find out how much this talent is going to produce in the wrong kind of soil[..]”
Samhället är den grogund i vilken människor skall blomstra och samhällets uppgift är att skapa möjligheter för detta. Incitament för arbete är enormt viktigt, men lika viktigt kan vara saker som rätt till utbildning etc. Tricket är att slå an rätt balans och det finns inte mycket som säger att den optimala balansen i detta avseende skulle vara NV-staten.
Du bör nog också fundera på vad egoism är och om Rand verkligen var egoist. Man kan helt enkelt inte säga ”jag tjänar på positiva rättigheter men eftersom jag är egoist så vill jag avstå från dem”. Det är en ”contradiction in terms”. Att du sedan försöker kvalificera din egoism med ordet ”rationell” ändrar inget eftersom det är blir lite oklart i vad som är rationellt med att offra sin överlevnad när hela det moraliska system du företräder är predicerat på just individuell överlevnad.
Daniel, då hävdar alla människors lika värde men tycker ändå att det är OK att beskatta vissa på grund av deras gener. Hur hänger det ihop? Du gör dig skyldig till samma sammanblandning av människovärde och monetärt värde som du beskyller Francisco D’Anconia för.
Människovärdet är binärt. Antingen lever du och då har du människorvärde 1 eller så är du död = 0.
Varför ska man kompensera någon annan för att man av arvet, miljön slumpen eller whatever tilldelats vissa egenskaper? Vilka egenskaper ska beskattas? Vem avgör det? Omvänt, vad ger vissa människor rätt att ta del av denna ”kompensation”? Vilka egenskaper ska man ha för att hamna i den gruppen? Vem avgör det?
Det är nog du som behöver läsa Rand eftersom du inte vet vad hennes egoism innebär. Välkommen tillbaka efter det.
Du ekivokerar Rands stipulerade etiska ideal med egoism, och det är utifrån detta begrepp av egoism du resonerar. Mitt resonemang slår på en mer fundamental nivå, nämligen mot Rands härledning av detta ideal. Rand kopplar egoism till överlevnad på ett sätt som gör att det skapas motsägelser när någon kan avancera sin överlevnad på någon annans bekostnad (något du inte verkar förneka är möjligt), vad jag visar är alltså att det ideal du propsar för inte följer ur Rands premisser.
Dock är detta fotrfarand en klockren motsägelse ”jag tjänar på positiva rättigheter men eftersom jag är egoist så vill jag avstå från dem”. Du kan inte ta ett etiskt ideal som propsar på en uppoffring och sedan kalla det egoism. Då pratar du tvärtomspråk.
Fel igen. Jag ber dig, läs Rand istället för att gissa och hitta på egna förklaringar, det blir bara löjligt.
Pratar du tvärtomspråk nu?
Nej, jag försöker få dig att förstå att du inte vet vad Rand skrev, så att du slipper komma med felaktiga argument. Vidare försöker jag få dig att läsa vad hon skrev så att jag slipper säga det om och igen som svar på samma felaktiga argument.
”Nej, jag försöker få dig att förstå att du inte vet vad Rand skrev”
Jag vet exakt vad Rand skrev, däremot så verkar du inte förstå min poäng.
Låt mig förtydliga med ett enkelt exempel: Antag att A har en möjlighet att avancera sin överlevnad på bekostnad av B. Du har redan erkänt att du anser detta möjligt i princip. A ställer sig nu frågan hurvida detta är moraliskt riktigt eller inte.
Nu skulle du hävda att det inte är det med hänvisning till B:s negativa rättigheter och med hänvisning till A:s ”rationella egenintresse”. Men dessa rättigheter och är inte fundamentala i Rands etiska system, så frågan varför vi skall respektera B:s rättigheter och varför det ligger i vårt egenintresse att göra det är helt legitim. Så om A nu reducerar frågeställningen till det moraliskt fundamentala alternativ som underligger hela Rands moral, vad blir slutsatsen? Det mest fundamentala alternativet är enligt Rand: Existens eller icke-existens, där det förra är det ”goda”. Med hänvisning till detta alternativ så blir A:s utvärdering att det är rätt att avancera sin överlevnad på B:s bekostnad, och eftersom detta alternativ är fundamentalt så finns det inget ytterliggare att hänvisa till för att ”korrigera” denna utvärdering (slutsatsen är den mest rationella med de rådande premisserna), eller för att citera Leonard Peikoff:
”Objectivism says that remaining alive is the goal of values and of all proper action.”
Här finns alltså en konflikt mellan den slutsats Rand och du vill ha och den slutsats som är resultatet av att konsistent applicera hennes egna moraliska premisser.
Man kan nu komma runt detta på lite olika sätt.
1) Spela ut Utopi/Fantasy-argumentet, att det är omöjligt för A att avancera sin överlevnad på någons bekostnad. Detta argument har du i princip förkastat.
2) Rigga definitionerna i det meta-etiska argumentet, så att ”existens” per definition omfattar det etiska ideal man vill härleda, vilket gör det meta-etiska argumentet värdelöst.
3) Förkasta Rands meta-etik.
Läs böckerna, sluta googla och klistra in nonsensargument, och kom tillbaka när du har något relevant. Detta är mitt sista svar tills du skriver något som faktiskt bygger på Rand och inte på dina fantasier om vad du vill att Rand ska ha skrivit. Tack och hej.
Fredrik:
Jag förstår inte riktigt följande:
”Nu skulle du hävda att det inte är det med hänvisning till B:s negativa rättigheter och med hänvisning till A:s “rationella egenintresse”. Men dessa rättigheter och är inte fundamentala i Rands etiska system, så frågan varför vi skall respektera B:s rättigheter och varför det ligger i vårt egenintresse att göra det är helt legitim.”
Varför kan du bortse från att Rand skriver att man samtidigt måste respektera andras rätt att vara ”egoister”. Du avfärdar det i mitt tycke lite väl enkelt, så motivera gärna.
Fredrik Olsson, alias Lucas, alias Milton, är (ö)känd för att spamma vartenda diskussionsforum eller blogg som på något sätt anknyter till Ayn Rand eller objektivismen med nonsensinlägg. Mitt råd: ignorera.
R. Danneskjöld:
”Varför kan du bortse från att Rand skriver att man samtidigt måste respektera andras rätt att vara “egoister”.”
Därför att Rand predicerar denna respekt på en klockrent Kantiansk premiss som motsäger hennes egentliga resonemang.
Om du startar med premissen att din överlevnad är det ultimata värdet (existens eller icke-existens är det _fundamentala_ alternativet), då betyder detta att _allting_ annat endast har instrumentellt värde för detta mål. Alltså har din respekt för andra endast värde i den utsrtäckning det bidrar till din överlevnad. Om du nu kan avancera din överlevnad på någons bekostnad, så är det enligt detta resonemang helt i sin ordning. Rands härledning av rättigheterna däremot är deontologisk, de begränsar de handlingar individer får använda för att avancera sin överlevnad, vilket är helt inkonsistent med hennes moraliska premisser, eftersom det på ett moraliskt plan gör dessa rättigheter mer fundamentala än individuell överlvenad.