h1

Fantastiskt

augusti 18, 2007

Ofta sägs det att det kommunistiska samhället är ett samhälle där alla alltid får göra som de själva vill. De har tillgång till allt de vill ha, gratis naturligtvis, de får jobba när som helst med vad som helst, hur som helst, utan att nånsin riskera att avskedas. Samtidigt ska ekonomin vara ”demokratiskt” planerad, vilket inte riktigt rimmar med föregående argument. En ”demokratisk” planering kräver ju att majoriteten bestämmer något som alla individer sedan tvingas följa, tex ett produktionsmål. Jag ställde därför frågan i en vänsterblogg hur detta ska kunna kombineras: hur ska invididens rätt att välja sysslor efter eget tycke kombineras med den demokratiskt planerade ekonomin, och fick via kommentarerna följande smått osannolika svar från en annan kommunist:

Individbegreppet är helt oväsentligt ur ett planekonomiskt synsätt. Det finns inga individer utan bara ett producerande kollektiv. Kommunism kräver inga individer alls”

Det är nästan svårt att avgöra om det är på allvar eller inte, men om det är det så är det så vackert i sin galenskap att jag låter det stå okommenterat. Det talar nog i så fall för sig själv och bevisar en hel del om varför kommunismen som idé är fullständigt utdöd bland vanliga tänkande människor.

”I nykommunismens icke-land finns inte arbetet kvar i den individuella form du måste föreställa dig det. Nykommunism kräver en kollektiv massa av producerande arbete utifrån förmåga och intresse. Lönearbetet som form är upplöst och ersatt. Att jobba finns alltså inte längre.”

Inget jobb, inga individer, bara arbete och kollektiv. Några frågor? Nej? Klart som korvspad?

Var skriver jag* på?

(*Eh, ”jag” finns ju inte, var skriver… hm… ”vi” (?)… på? Vem skriver på egentligen? Alla? Ingen?)

79 kommentarer

  1. Ja det är inte konstigt att du blir förvirrad. Om du skall ge dig in och diskutera en viss idéströmning så är det ju på sin plats att man också skaffar sig en förståelse över dess begreppsapparat. Arbete är alltså kapitaliserade mänskliga funktioner. Jobb är den plats levande arbete förvandlas till dött arbete i händerna på de som äger den nu mera köpta arbetskraften och de produktionsmedel som krävs för att använda den i produktiv mening.

    Om man inte har koll på grundläggande marxistisk terminologi så tycker jag inte heller att man skall ge sig in i att diskutera med marxister.


  2. Ja det brukar låta ungefär så, men det är ju naturligtvis bara floskler. Ingen marxist har någonsin lyckats förklara vad det innebär för samhället och människorna, de kan bara citera något som redan sagts. Om jag ska tolka den sammanlagda retoriken så betyder det ungefär att i ett kommunistiskt samhälle arbetar man för att förverkliga sig själv och gör alltså bara saker man tycker är roliga och givande, det finns inget tvång att arbeta eftersom produktionen inte sker för överlevnadens skull utan för att det är så otroligt roligt att arbeta. Det i sin tur betyder ju absolut ingenting om inte nån marxist förklarar hur detta ska gå ihop med alla ”behov” som ska tillfredsställas. Om samhället ”behöver” tröjor men ingen vill jobba med att sy tröjor eftersom ingen anser det vara givande, vad händer då? Kan du förklara vad du menar i sådana termer istället för att svamla på som du gör?

    För att förenkla frågan: när arbetarna på Ericsson har dödat alla chefer och ägare och tagit över produktionen, vad händer då? Hur förändras livet för en vanlig, säg, montör, och vad innebär det för hela företagets samlade produktion av mobilsystem? Vem bestämmer hur mycket som ska produceras, vilken frihet har varje individuell arbetare att bestämma, eller finns de individuella arbetarna inte ens kvar? Glider de samman till en stor homogen massa med gemensamma åsikter och mål?


  3. Litet tankeexperiment angående arbetarägda företag:

    http://liber-ratio.blogspot.com/2007/02/arbetargda-fretag-en-socialistisk-vt.html


  4. ”Ingen marxist har någonsin lyckats förklara vad det innebär för samhället och människorna, de kan bara citera något som redan sagts.”

    Jasså, är det så? Så de marxister vid våra större ekonomiska institutioner på världens alla universitet kommer aldrig med något nytt. Deras ständigt pågående teoriverk är endast bestående av citat? Det finns alltså ingen dialektisk kunskapsutveckling bland marxister? Det är skönt att anklagandet ang. floskler kommer ifrån rätt mun i denna fråga.

    Men för att ge dig en ärlig chans så förtjänar du en öppning till en ökad förståelse. Kommunismen är inte ett framtida samhälle i sig. Kommunismen är en rörelse i det nyvarande samhället. I ett samhälle utan kapitalism kommer heller inte kommunism att kunna existera då det blott är ett utryck för en negation. Vår syn på oss själva och våra behov är kraftigt formade utav den produktionsordning vi för tillfället lever i. Att avkräva en teori om hur framtida behov i en ickekapitalistiskt samhällsordning skulle se ut idag är ungefär lika rimlig som att avkräva en jordbruksträl svaret på hur man skall organisera kunskapskapitalets formation under IT-erans inträde.

    Dina tappert men dåligt uppställda tankeexperiment ställs i ett historiskt vakum likt de handlade om atomfysik. Det du gör är hänsynslöst mot det intellektuella tänkandet. Tölpaktigt rent av…

    LibeRatio: Vad har arbetarägda företag med saken att göra? Det är väl ingen utav de som Francisco hamnat i polemik med som öht. förespåkar något sådant dårskap?


  5. Så den marxistiska argumentationen säger i slutänden endast att ”vi har ingen aning om hur saker och ting kommer se ut, men det kommer bli mycket bättre än idag”? Är det den ”kunskapsnivån” man har uppnått på ”större ekonomiska institutioner på världens alla universitet”? Ja, det är ju sannerligen fantastiskt, jag som är så begränsad i mitt sinne skulle aldrig kunna uppnå en sådan obegränsad insikt om världen.

    I ärlighetens namn låter det mest som ett sätt att slippa svara på jobbiga frågor. Det handlar givetvis inte om vem som kommer behöva vad utan om vem som tillfredsställa vems behov och varför. När du blir hungrig, vem är det då som ställer mat på bordet åt dig, har du någon skyldighet gentemot den personen eller gruppen och vem kontrollerar i så fall det? Kan du inte svara på sådana frågor så har du ju ingenting att komma med, då är din utopi verkligen bara en feberdröm som du minns känslan av men utan detaljer.


  6. […] augusti 2007 Gosse, vad hade vi gjort utan kapitalismen? Vad hade vi gjort utan den reella frihet och alla de materiella, politiska, ekonomiska och […]


  7. Francisco:

    Om jag förstått kapitalismen rätt (och det borde jag, med tanke på att jag läst alla tre banden av Kapitalet och även driver en rätt framgångsrik firma) finns väl inga företag som producerar varor för att de primärt ska tillfredsställa individuella eller samhälleliga behov? Det låter mer som planekonomi i mina öron.

    När jag sålt en vara till en kund kunde jag inte bry mig mindre vad kunden gör med produkten i fråga, utan är mer intresserad av det bytesvärde jag realiserat. Förmodligen vill jag investera pengarna i nytt kapital för att på så sätt förmera dem. Samhälleliga behov skiter jag i.

    P-V-P’ du vet…


  8. Åh, btw… Man kanske ska akta sig för att säga saker som ”Ingen marxist har någonsin lyckats förklara vad det innebär för samhället och människorna, de kan bara citera något som redan sagts.” när man själv drar samma slitna Nozick-gag gång efter annan. Bara ett litet tips i all ödmjukhet…


  9. Kära Francisco d’Anconia : Ja nu börjar det ljusna. Marx’ bedrift var ett studium av kapitalismen. Hans studium täcker ingen annan samhällsordning än just denna. Speciellt inte eventuella fiktiva framtida samhällsordningar. Den marxistiska idétraditionen handlar alltså om en kritik mot denna politiska ekonomi vi ser inom kapitalismen och inte något annat.

    Jag kan försöka svara på de frågor du ställer. Men de skulle inte vara i egenskap utav marxist utan i egenskap av drömmare eller filosofi. Vad du tycker om dessa svar skulle sådeles omöjligt kunna bli en kritik av marxismen eller min kritik av den politiska ekonomin.

    Om du nu vill vända dig mot någons utopi kanske du bör söka kritik mot den tidiga utopiska socialismen än mot de marxistiska idétraditionerna. Eller så börjar du kritisera marxismen för vad den är istället för dina hjärnspöken.


  10. Ja men vad bra, då har vi kommit fram till att du inte vet hur ditt drömsamhälle ska fungera eller kanske inte ens hur det ska se ut. Fint! Det enda du har är ett klagomål om att saker och ting inte är bra som de är idag och att de borde vara bättre, men inget om vad detta bättre innebär. Tack.


  11. Boris Benulic som är en relativt känd svensk marxist skriver i sin ledare i tidningen Voltaire: ”När Karl Marx och Friedrich Engels skrev det Kommunistiska manifestet 1848 var det ett rasande angrepp på de feodala strukturer som klavband arbetare, hantverkare och bönder. Samtidigt var manifestet en lovsång till marknaden… För oss som arbetar i Marx och Engels tradition är det viktiga att värna individens rättigheter, skydda marknadens friheter (för det är där vi enkla arbetarkillar kan förverkliga oss i mötet med andra) och vi vill se en så liten stat som möjligt.”

    Att Marx bedrift var ett studium av kapitalismen kan man alltså totalt ifrågasätta. Du har självklart rätt i en sak i ditt inlägg. Att om du svarar på frågorna så är det i egenskap av en drömmare. Detta eftersom din version av marxismen och kommunismen endast existerar i fantasin.


  12. Kära Francisco d’Anconia : Nej, jag har många idéer om hur mitt drömsamhölle skall se ut. Men de idéerna har inga kausala samband med min ur marxismen hämtade kritik av den politiska ekonomin.

    Den enda vi har är inte klagomål utan en teori om varför kapitalet formeras och rör sig som det gör samt en vetenskaplig metod för att söka svar på frågor kring denna teori. Marx studium runt kapitalet är antagligen världens största, lästa, hyllade och kritiserade sådant. Vad har du? En science fiction-roman.

    Till skillnad från dig så har jag satt mig in i det jag kritiserar.


  13. Men kan du inte berätta lite då? Jag förstår att du ogillar att behöva göra saker för att få saker av andra och gärna vill att allt ska vara gratis, tillgängligt när som helst utan motinsats från din sida, men hur rimligt är det att tro på en sådan värld, vad kräver den, av dig och av andra? Det är jättelätt att klaga, man kan hitta fel på precis allting, men om du inte kan presentera ett realistiskt alternativ så blir kritiken väldigt tandlös. Sen tvivlar jag på att du har läst varken Ayn Rand eller modern nationalekonomi, men sådana som du anser sig väl inte behöva det eftersom Marx utgör Den Enda Sanningen och allt annat bara är borgerliga lögner som kommit till för att hålla de stackars arbetarna på mattan.


  14. ragnar : Har du läst Kapitalet? Det är nämligen där som Marx exemplifierar sin vetenskapliga metod genom sitt studium om Kapitalismen. Kommunistiska manifestet är ett agitatoriskt häfte som har sitt ursprung in en utav Engels mycket tidiga katekeser. Den slutgiltige versionen skrevs i uppdrag av kommunistiska förbundet. Att din förvirring över Marx olika verk skall ses som ett ifrågasättande av Marx studium som sådant ställer jag mig väldigt frågande inför.

    Kära Francisco d’Anconia : Jag har långt ifrån läst alla Rands verk. Ännu mindre har jag studerat dem i den utsträckning jag studerat Marx’. Men jag har läst Och världen skälvde (samt den engelska förlagan), urkällan samt lovsång. Jag är väl inte så vilt imponerad får jag erkänna även om jag är långt mer kritisk till vulgärtolkningarna gjorda utav virrpannorna inom YRI.

    Men du får dock hålla dig med att jag inte är intresserad utav att dela med mig av mina drömmar om ett framtida samhälle. Jag kommenterade detta blogginlägg just för att jag var kritisk mot dina vanföreställningar runt marxismen och dess idétraditioner. Det är också denna polemik som intresserar mig.

    Ang. Marx och den enda sanningen så är detta ett dumt påstående även för att vara du. Marx beskriver en given relation. Människor binds samman av många olika relationer. Marx kan sådeles inte vara det enda svaret. Dessutom är Marx’ teori just bara en teori. Det enda sättet att vederlägga en sådan är att komma med en bättre teori. Så är fallet för alla vetenskapliga teorier. Även teorier om gravitation och universums födelse. Jag är alltid öppen för nya teorier. Det är därför jag intresserar mig så väldigt av kritiken mot marxismen.


  15. Ditt problem är kanske mest att alla kommunister tycker olika saker. Antagligen pga att Marx är lite som Bibeln, man kan läsa in vad som helst i den och tolka den på på en mängd olika sätt. Vad gäller intresse så är jag inte intresserad av tom kritik, jag är intresserad av hur ett kommunistiskt samhälle är tänkt att se ut, hur det ska upprätthållas och fungerar samt vilka skillnaderna är för människorna som lever i det. Du får hemskt gärna skriva något om det så ska jag med nöje kommentera.


  16. Kära Francisco d’Anconia : Du har bevisligen inte läst så mycket av Marx’ teoriverk. Man kan inte läsa in så mycket alls i det han skriver, om det han faktiskt skriver. Kommunister må tycka och tänka olika. Men vad som står i Marx böcker är tryck på papper, för att använda ett lämpligt utryck. Visst finns det olika strömningar. Men att hävda att Marx beskriver hur ett fiktivt framtidsamhälle skulle se ut är ett bevis på att man inte ens öppnat någon utav hans böcker. Att kalla kritiken av den politiska ekonomin för ”tom” utan att argumentera för det är dessutom knappast en smickrande gest för din del just nu.

    Och om du läser lite tidigare i tråden så är ett kommunistiskt samhälle en självmotsägelse. Kommunismen är den materiella rörelse mot kapitalismen och teoretiserandet runt den samme. Kommunismen kan då endast ses som en negation som endast kan samexistera med en kapitalrörelse, och dessutom endast födas då denna kapitalrörelse blivit den härskande samhällsordningen.


  17. Jag sa inte att han beskriver ett fiktivt framtidssamhälle, min poäng var att kritiken blir tom eftersom varken han eller ni ”moderna” kommunister har nån aning om hur samhället kommer se ut efter kapitalismen. Känns det inte lite menlöst att inte ha ett klart definierat mål att sträva efter?


  18. Francisco: jag tar mig friheten att bryta in i debatten som om din fråga till Redundans var ställd till mig själv. Jag svarar genom att utgå från ett stycke ur er FAQ som jag finner både talande, ärligt och inspirerande.

    ”Tycker ni att det är bra med ökade klyftor?

    Vi tycker ingenting om ökade klyftor, det är inte vår sak att bestämma vem som ska tjäna hur mycket och varför.”

    Det intressanta är den första meningen i ert svar, ”Vi tycker ingenting om ökade klyftor”.

    I er kritik av det nuvarande säger ni alltså ingenting om hur en, i ert tycke, fri värld skulle komma att gestalta sig. Ni är inte intresserade av huruvida det kommer finnas klyftor eller inte, eller vem som tjänar vad. Bara att den sådan värld definieras av friheter och möjligheter att göra vissa saker, och att världen kommer att gestalta sig på olika sätt beroende på vilka val och beslut de människor som lever i den gör och tar.

    Friheten behöver alltså inte en ritning för hur den skall gestalta sig, för då är den inte längre frihet. Och det tror jag vi båda är överens om.

    Därför blir också ert krav på att marxister ska ställa upp en sådan plan meningslös. Vi är intresserade av att kritisera den politiska ekonomin, för att den i vårt tycke inskränker människors frihet, inte av vad människor ska göra med den frihet de vinner i kampen mot det nuvarande. I den meningen tycker vi nog ganska lika, du och jag.


  19. Kära Francisco d’Anconia : Förstår du vilken antiintellektuell ställning du intar med ovanstående påstående. Marx kritiserar den politiska mystifikationen utav de inre rörelsemönstren hos kapitalet. Han skänker oss ett alternativ. Nämligen sin avmystifierade teori om den samme. Varför skall han skänka oss ett alternativ till sitt studium? Skänker ornitologer oss ett alternativ till fåglar?

    Marx kritiserar inte kapitalismen som sådan. Tvärt om så hyllar han den. Det var ett stort mänskligt framsteg vi tog när vi gick ifrån den efterblivna feodalismen till industriålderns kapitalism. Men han förklarar också på vilket sätt kapitalismen går havande med en ny produktionsordning (på samma sätt som feodalismen gick havande med kapitalismen). Denna nya ordning kommer födas ur klasskampen. Det är hans ödmjuka påstående. Att du avkräver något helt annat sättar dock inte åsnehuvudet på Karl utan på dina svankande axlar.


  20. Bergspredikan> skillnaden mellan oss är hur vi ser på rikedom, var den kommer ifrån. Du räknar med att den bara finns och kan fördelas lite hur som helst (därav bäst om alla får ungefär lika mycket) medan jag ser att rikedom skapas av individer som får det de förtjänar i frivilligt utbyte med andra. Att därmed omfördela inkomster är måhända att skapa frihet för den som får del av inkomsten, men inte för den som blir bestulen. Liberalismen har aldrig utgivit sig för att vara en vision av hur alla människor ska ha det, men det har socialismen (allt åt alla, gratis det ena och det andra osv). När ni säger att ni eftersträvar något sådant så måste ni kunna förklara hur det ska uppnås och upprätthållas, VARFÖR allting plötsligt kommer vara gratis och VARFÖR man får jobba med precis vad man vill bara man tycker det är roligt, VARFÖR det är behoven som styr ens rätt till konsumtion osv. Kan ni inte det så har ni absolut ingenting att komma med.


  21. Sammanfattningsvis blir det väl ungefär såhär: båda vi vill ha friheter men du har en mycket klarare bild av vad dessa friheter ska leda till, nämligen att allt ska vara gratis, men det är i mina ögon ointressant så länge du inte förklarar VARFÖR allt ska vara gratis och vilka hinder det finns för den som vill skänka bort sina egna rikedomar i ett liberalt samhälle.


  22. Såhär är det. Ingen som kallar sig nykommunist är MOT kapitalismen som historiskt skeende.

    Om det skall varas MOT något (vilket tydligen förenklar för vissa att greppa) så är vi MOT en oreglerad marknad. Vad vi inte tror på är kapitalismen som ett medvetet väsen som håller om människan i sin barm och räddar henne från kriser.

    Vi menar snarare att kapitalismen är anti-demokratisk då den faktiskt gynnar odemokratisk handlingar – s. k. liberalt våld.

    Våld? Säger ni då… Ja våld. Kapitalismen har tendenser (se redus svar ovan) som visar på en ökad koncentration av kapital. Baksidan av detta är att vissa inte får ta del av denna ackumulerade kapitalvinst utan lämnas vind för våg.

    Vi som nykommunister menar att idag måste vi förmodligen anpassa oss till två stora hot mot mänsklighetens fortlevnad.

    1) Oljeekonimiinducerade problem, sen industrialisms påverkan på ekosystem.

    2) Fattigdomsproblematik. Som kommunister eller sena marxister hävdar vi ju att alla krig har ekonomiska orsaker. Allt handlar om lösningar på problem med koncentrationer av potentiella värden (dvs kapital)


  23. I mångt och mycket är vi bara ett gäng liberala pacifister som en gång för alla vill utrota fattigdom, krig och orättvisor.

    DÄRFÖR skall allt vara gratis. Åt alla.


  24. Kära Francisco d’Anconia : Vi vill framåt. Vi vill ha utveckling. Vi vill inte ha kvar en produktionsordning som blivit ett hinder för mänsklig utveckling, istället för det motsatta. Denna potens till utvecklings finnes endast i klasskampen. Att du inte förstår varför denna inneboende konflikt mellan utveckling och stagnering finns i kapitalismens kärna, varuformen, är tyvärr ett problem som du bäst löser genom studier. Inte genom illariktad kritik och antiintellektuella tankeexperiement.

    Lyckoönskningar, eder Redundans!


  25. Käre Francisco.

    Var har jag påstått att rikedom bara finns? Eftersom du har kommenterat en post på min blogg förutsätter jag att du läst den posten, och borde därmed inte behöva lägga dig på en så låg nivå. Jag skriver klart och tydligt att arbete är källan till all rikedom, oavsett produktionsordning.

    Precis som både du, jag och Marx påpekat måste människan arbeta, för att kunna leva. Och då talar jag återigen om arbete som ren produktiv verksamhet, inte om kapitalistiskt lönearbete som specifik historisk form. Människan arbetade innan kapitalismens genombrott och kommer arbeta efter att den fallit samman.

    Vad gäller frågan om varför det ena eller andra, finns egentligen bara ett bra svar: för att vi kan och för att det är så mycket roligare så.


  26. Tänk, jag försöker verkligen hitta någon sorts substans i det ni skriver men det är omöjligt. VARFÖR kommer så mycket mer produceras om vi dödar alla aktieägare, VARFÖR kommer ingen begära något i utbyte mot sitt arbete (dvs varför kommer byteshandeln upplösas), och vad är det som hindrar människor från att arbeta kommunistiskt idag?


  27. Francisco, snälla du, vem har talat om att döda aktieägare? Jag tycker inte att du bidrar till ett särskilt trevligt debattklimat när du tar anklagelser ur luften på det viset.

    Men, trots det ska jag falla till föga en smula och hänge mig åt utopiska drömmerier om det postkapitalistiska samhället. I aim to please. Så visst, jag tror säkert att byteshandel kommer att förekomma i viss begränsad utsträckning. Kanske i fall av extrem brist, typ om någonting jag har har ett stort affektionsvärde för dig och vise versa. Med det sagt vill jag påpeka att byteshandel nu inte är det samma som kapitalism. Kapitalism kräver privat ägande av produktionsmedlen, varuekonomi, utvecklingen av en ekvivalentvara, kreditväsen osv…

    Vad som hindrar oss att ”arbeta kommunistiskt” idag? Ingenting. Kommunismen är den rörelse inom kapitalismen som negerar kapitalet. Vår uppgift som kommunister är att driva på den rörelsen tills kapitalismens inre motsättningar utvecklas till den grad att de blir oöverstigliga så att de nya produktionssät som utvecklas i den processen slutligen spränger dess gränser och blir den dominerande tendensen.


  28. Nej, byteshandel är inte samma sak som kapitalism, det är jag mycket väl medveten om, men byteshandel ger upphov till kapitalism eftersom den kräver äganderätt för att fungera. Du skriver om ”nya produktionssätt” men ingenting om vad dessa ska innebära för enskilda människor eller företag. Det är bekvämt att tro att om bara arbetarna tar över driften av företagen (det jag menade med att döda aktieägare) så kommer allt bli gratis, men det är en vision jag inte tror på. Jag tror inte att någon kommer anstränga sig mer än absolut nödvändigt om allting ändå finns tillgängligt utan motinsats, och därmed tror jag också att ett kommunistiskt samhälle UTAN äganderätt blir ett samhälle där byteshandeln minimeras pga kroniska brister och inget annat. Byteshandel ser jag inte som något ondskefullt som ett politiskt system har påtvingat människorna, utan som något helt naturligt. Den som ska arbeta vill gärna ha en ersättning som täcker arbetsinsatsen, högre ersättning ger mer arbete osv. Jag har svårt att förstå varför ett kommunistiskt samhälle skulle göra att människor sluta värdera saker och ting samt sig själva och sin tid. Kan du förklara?


  29. Menar du att man idag får lön efter insatt kraft? Att dagens löner avspeglar det värde som arbetaren producerar?

    Du såger ju ”[d]en som skall arbeta vill gärna ha en ersättning som täcker arbetsinsatsen” i kommentaren ovan… menar du då implicit att det är så ersättningsnivåerna vid arbete fungerar idag? Seriöst… säger du att man idag får en lön som står i paritet till det faktiska arbete löntagaren utför?

    Den tanken är för mig svindlande. Då uppstår det ju ett magiskt mervärde utanför arbete – löntagare relationen. Är aktieägaren bara innehavare av ett virtuellt papper som inte inte har något värde (värde som i arbete utfört av en arbetare).

    För som jag har tolkat det lever ju den kapitalägande på det värde som INTE återbetalas i lön. Idag jobbar redan folk utan lön. Det finns hur många exempel som helst på icke-lönearbete.

    Jaja.. jag ville bara vara på det klara med vad du menar.

    Säger du att man idag, i ett fritt och demokratiskt land, får en lön som motsvaras av det faktiska arbete man utför?


  30. Francisco d’Anconia wrote @ augusti 11th, 2007 at 4:22 pm
    ”Jag struntar i vad du skriver, det viktiga är vad du tänker och det är som alla kommunister att det vore skönt att slippa jobba men ändå få vad du vill ha.”

    Så skrev han på min blogg när jag frågade om han läst ett inlägg han ”kritiserade”. Låt grabben vara, han är lite speciell.


  31. Bergspredikan och Redundans, om Ni vill att arbetarna ska äga produktionsmedlen är Ni välkomna att starta ett kooperativ när som helst. Den möjligheten har funnits ett tag nu.


  32. Daniel, som vanligt bortser socialister från att en arbetare måste ha kapital att arbeta med, och vem tror ni ska tillhandahålla detta kapital utan att få något tillbaka? Den magiska Staten kanske? I övrigt säger Hanna egentligen allting, det finns ingen som hindrar er från att starta företag som ni sedan skänker bort till era arbetare. Investera ni era egna pengar – eller ta lån – och ta ansvar för att verksamheten startas och fortlöper, för att sedan skriva över all makt och alla pengar till de anställda. Ingen hindrar er. När ni frågar er själva varför ni inte vill göra det kan ni som följdfråga undra varför ingen annan heller vill göra det, och med vilken rätt ni i så fall vill tvinga folk att göra det för er vinnings skull. Sen kan man alltid fundera över om två eller flera företag (marknadsekonomi) som är ute efter samma arbetskraft bäst lockar med högre eller lägre löner är konkurrenten. Om det bara finns ett företag (socialism), är chansen då större eller lägre att det höjer sina löner som ett sätt att knyta den bästa arbetskraften till sig?

    Vad gäller Omsorgaren så får han gärna belägga att han inte tror sig få mer pengar/prylar med mindre arbetsinsats i ett socialistiskt samhälle. Tills dess får han snacka bäst han vill.


  33. Hanna:

    Tack! Så ödmjukt av dig.

    Men du inser inte att den politiska ekonomin är mer komplicerad än att enskilda företag eller förehavanden kan föras automomt från dess verkningar? Hela tanken med att studera kapitalismen är ju att acceptera en mer komplicerad ekonomi än det enkla system ditt förslag implicerar.

    Du föreslår en liberal lösning inom kapitalismen på ett problem som kritiserar hela det kapitalistiska systemet. Är det verkligen en effektiv lösning enligt dig? Att starta enskilda företag eller kooperativa dito?


  34. Francisco:

    ”Daniel, som vanligt bortser socialister från att en arbetare måste ha kapital att arbeta med, och vem tror ni ska tillhandahålla detta kapital utan att få något tillbaka?”

    Är du efterbliven? Arbete kräver inte alls kapital. Kapital uppstår efter arbetet. Du kan väl inte för den osynliga handens skull mena att allt arbete föregås av kapital?


  35. Daniel, det är inte så komplicerat som Du verkar tro. Om kooperativ skulle vara en företagsform som gör att de anställda jobbar bäst och producerar bäst varor/tjänster skulle det kunna konkurrera ut företag som inte drivs kooperativt. Det skulle kanske ta ett tag, och man skulle behöva starta kooperativ i alla olika branscher, men nog vore det den rättvisaste vägen att gå.


  36. Hanna : Om du vill argumentera så kan DU börja med att läsa vad folk faktiskt skriver. Varken jag, bergspredikan eller Daniel är intresserad av att äga kapital. Vi är intresserade av att tillintetgöra den produktionsprocess som förutsätter kapital.

    Kära Francisco d’Anconia : Om du istället för att gång på gång försöker hitta argument mot dina egna illäror, försöker sätta dig in i den kritik som faktiskt levereras i Kapitalet eller utav de marxister du just nu hamnat i polik med. Då skulle du också skåda en märkbar skillnad i förståelse för våra argument. Vi vill inte ha ”ett företag”, vi vill inte äga produktionsmedlen, vi vill inte ha arbetslön osv. osv. Att du fortfarande tror sådana saker visar på att du inte har någon som helst insikt i den marxistiska idétraditionen. Du framstår istället som lätt efterbliven när du håller dig till simpla upprepningar och antiintellektuella ansattser i dina inlägg.


  37. Hanna:

    Nu är det ju egentligen inte ägandet som sådant vi i huvudsak kritiserar, utan kapitalrelationen uttryckt i lönearbete och varuekonomi. Och det kommer man inte tillrätta med genom att driva arbetarkooperativ.

    Tanken på självförvaltade företag och ”socialistisk marknadsekonomi” har drivits inom vänstern ända sedan marx’ tid, främst bland anarkisterna. Är du intresserad av de strömningarna kan du kolla upp t ex Fourier och de tidiga utopisterna, eller Proudhon, som Marx förhöll sig ytterst kritisk till. Marx skrev en ganska underhållande kritik av Proudhon i sin ”Filosofins elände”, som kan vara värd att kolla upp.

    Francisco (kul att hela bloggen är en enda stor Atlas Shrugged-referns, för övrigt. Ska genast ta och läsa den):

    Frågan om varifrån kapitalet kommer från s a s ”från början” , är intressant. Marx skriver i Kapitalet, band I, om det han kallar ”ursprunglig ackumulation”. Dvs den rörelse som inledde kapitalismens genombrott och industrialismen. Den ursprungliga ackumulationen gick i korthet ut på att man stiftade lagar som tvingade bönderna från deras jord, så att de var tvugna att söka sig in till städerna för att söka arbete i inudustrin. Det var förbjudet att vara arbetslös och det var ett brott som straffades hårt.

    Tiotusentals drevs från hus och hem, kastades i fängelse och dödades för att skaffa arbetskraft till gruvor och fabriker. Kapitalismen föddes bokstavligt talat i blod, och det är därifrån det kapital kapitalisterna så godhjärtat tillhandahöll (och tillhandahåller) åt arbetarna kom ifrån. I dagsläget behöver man inte som tur är inte ta till så drastiska metoder för att tvinga männsikor till lönearbete (inte i SVerige åtminstone).

    För övrigt tror jag att det vore på sin plats att försöka reda ut viss begreppsförvirring som råder, angående definitioner av värde, produktionsmedel, kapital osv, men det hinner jag tyvärr inte med nu. Ber att få återkomma.

    Vill också passa på att få tacka för en trevlig debatt. Om inte annat är det alltid nyttigt att klart formulera sina egna ståndpunkter.


  38. redundans> Nej, visst, kommunister pratar aldrig om att äga produktionsmedel, du har givetvis helt rätt. Produktion utan kapital låter dock intressant, vad menar du med det?

    Bergspredikan> Ingen av oss förespråkar nog fängelsestraff för arbetslöshet, allra minst jag. Min åsikt om arbetsplatser, arbetare, maskiner osv är helt enkelt att enskilda människor, eller grupper för den delen, tar på sig ansvaret att bygga upp företag genom att köpa eller hyra förutsättningar (just maskiner, lokaler, material osv), att dessa sedan söker arbetskraft genom att erbjuda anställningar och att den som söker anställning får antas vara överens om villkoren.

    Min erfarenhet av socialister är att de mer ser till en given situation där ”produktionsmedel” redan finns utan att ta hänsyn till varför, varvid deras åsikter kommer att handla om vem som borde äga och förvalta dem.

    Min kritik mot socialister (flertalet, alla har ju som sagt inte samma åsikter och funderingar) går sålunda ut på att de sällan tar hänsyn till varför saker och ting existerar och hur nya ska skapas. När de säger att en arbetare borde få högre lön pga att han även borde få ”vinsterna” som lön så bryr de sig enligt mig inte om att arbetaren inte har skapat produkten eller tjänsten som säljs på egen hand, han har gjort det med hjälp av kapital inom ett företag som någon annan har startat och betalat för. Att han arbetar på ett givet företag beror på att han har fått ett erbjudande som han anser är bättre än att 1) inte jobba och 2) starta ett eget företag. Den intressanta frågan är alltså inte vad Systemet säger om vem som ska äga produktionsmedlen utan vem som har RÄTT till dem, och varför har den som betalat för dem mindre rätt än den som inte har det?

    Oavsett vilket så kan vi nog vara överens om att för att tillverka exempelvis en bil krävs mer än en arbetares muskelkraft, och någon måste tillhandahålla detta ”mer”. Jag ser inte vem som skulle göra det i ett socialistiskt samhälle eftersom incitamenten saknas, och jag ser heller inte varför den som är tänkt att göra det inte gör det redan idag. Man kan förvisso se till nuvarande situation och påstå att de företag vi redan har räcker, inga fler behöver startas och inga dyra investeringar måste göras nånsin igen, men är inte det att se det berömda ”slutet på historien” och tro att allting är på sin topp, att inget mer måste göras?

    Alltså: jag försöker utgå från en punkt där inga företag finns och se vad som krävs för att de ska finnas. I mina ögon krävs produktionsmedel och arbetskraft (!), och båda måste på något sätt tillhandahållas av människor. Enskilda personer har i marknadsekonomin valt att satsa pengar, tid och ansvar på att tillhandahålla de förra, och bestämt villkor för den som vill söka anställning. Jag ser inte varför det ska vara den anställdes rättighet att kräva bestämmanderätt över dessa produktionsmedel samt rätten till alla intäkter, när skapandet av värde inte sker enbart genom hans egen arbetsinsats och när han inte har byggt företaget själv. Den rätten kan bara ges av den som lagt ned pengar och tid på att skapa själva arbetsplatsen, och det kan ju vem som helst göra, men ingen verkar vilja göra det för någon annans vinnings skull.

    Jag lyssnar hemskt gärna på vad du har att säga om detta, debatter är som sagt alltid nyttiga för den som vill utmana sina egna ståndpunkter och vässa sina argument.

    Daniel, nej jag är inte efterbliven, men det var en relevant och intressant fråga. Tack för den. Visst skapar arbete kapital, men varför då inte börja tillverka kapital som du sedan skänker bort till arbetare? Det är ju det du kräver av andra. Fråga dig själv: de som tillverkar maskiner till bilindustrin, varför gör de det? För att de är snälla mot arbetarna inom bilindustrin, eller kanske för att någon betalar dem för det? Ditt problem är byteshandeln, du kan inte acceptera att människor inte tycker om att arbeta oavlönande, utan att få något i utbyte. Vill du ha tillgång till kapital så får du antingen skapa det själv eller köpa det från någon som skapat det, du kan inte bara FÅ det, oavsett samhälle.


  39. Redundans: Så du menar att ingen ska få äga någonting? Wow, lycka till med att få den samhällsformen att fungera… Jag är verkligen rätt säker på att alla produktionsprocesser förutsätter kapital.

    Bergspredikan: Det ni kallar lönearbete kommer väl att upphöra i ett kooperativ?

    Jag är faktiskt inte intresserad av någon form av socialistisk ekonomi, men du får gärna förklara för mig hur din ekonomiska utopi ser ut och hur i hela friden den kommer att fungera.


  40. Daniel: ”Menar du att man idag får lön efter insatt kraft? Att dagens löner avspeglar det värde som arbetaren producerar?”

    Förmodligen går det inte att ge något objektivt svar på den frågan. Däremot är lönen en balansgång mellan det värde som arbetsgivaren anser (hoppas, i vissa fall) att den anställde kommer att tillföra och det pris som den anställde är villig att sälja detta värde för. Eller för att vara ännu tydligare: Arbetsgivarens och den anställdes värden behöver inte ens vara lika. Huvudsaken är att arbetsgivaren tycker det är ett OK värde till priset han betalar och arbetaren tycker det är en OK ersättning för det värde han anser sig tillföra.

    Samma sak med värdepapper egentligen. När köpare och säljare anser att de har ett värde så har de ett värde. För någon som inte accepterar värdepappernas värde är de följdaktligen värdelösa. Det behöver inte ens vara så relativt rationella saker som värdepapper som får ett värde i mötet mellan två personer. Folk betalar massor av pengar för ett frimärke eller Elvis autograf. En av många fördelar med marknadsekonomi är att det inte behövs särskilt många som tror på den för att den ska fungera. De socialistiska ekonomier jag hört om hitintills kraschar om inte alla tror eller tvingas att tro på dem.


  41. Hanna:

    ”Jag är faktiskt inte intresserad [sic!] av någon form av socialistisk ekonomi, men du får gärna förklara…”

    Pärlor för svin, någon?


  42. Själv är jag en mussla så kasta på du!


  43. Bergspredikan; Vad jag ville säga i min något oklart formolerade kommentar var att jag inte är intresserad av att göra en djupdykning i socialistisk ekonomilitteratur som du verkade förespråka, samt att jag inte är intresserad av att införa socialistisk ekonomi, men att jag gärna vill höra hur du tycker att den ekonomiska politiken ska se ut och hur i hela friden den kommer att fungera.

    Och får jag välja djur är jag mycket hellre en katt, tack.


  44. Suck, men tack för alla välformulerade svar…


  45. Hanna : Kapital är något som är fast förankrat i den nuvarande produktionsordningen. Lyfter vi ut det ur dess kontext så kommer det inte längre fungera som idag inte inte längre vara kapital. Att säga att det behövs en stor mängd maskiner för att bygga en fabrik är inte samma sak som att säga att det behövs en stor mängd fast kapital för att bygga en fabrik. Det ena är en rent teknisk beskrivning och det andra är en historisk ekonomisk beskrivning. Skälet till att du inte förstår vad vi säger är för att du står totalt förvirrad till de begrepp som används i en ahistorisk ekonomisk debatt.

    Den lyckoönskning som du levererar blir lätt absurd när den ställs i kontrast till din föga förståelse till ämnet som diskuteras. Du framstår som smärre förståndshandikappad.


  46. Om det går att undvika skulle jag uppskatta om vi kunde sluta referera till varandra som handikappade och efterblivna, tack på förhand. Allt för debattens nivås skull. Eller några onödiga påhopp av något slag.


  47. redundans, till allas vårt försvar måste du väl ändå medge att du inte direkt bidrar till förståelsen. När vi ställer frågor så svarar du inte genom att berätta varför vi har fel och hur det egentligen ska vara, utan med personangrepp och självglorifiering. Det säger nog mer om dig än om oss.


  48. Hanna: jag bad dig knappast göra en djupdykning i ”socialistisk ekonomi”, snarare att skrapa lite på ytan för att skapa en grundläggande förståelse kring socialistik idétradition. Är det för mycket begärt att man har ett hum om vad man pratar om när man ger sig in i en diskussion?

    Jag tycker att det är sorgligt att borgerlighetens företrädare idag tycks så ointresserade av bildning. Tyvärr är det väl så att en såpass slätstruken position som den liberala knappast renderar mothugg i någon vidare grad, varför man kan leva ett liv som liberal utan att aldrig ens öppna en bok.

    Och vad gäller begrepp som ”socialistisk ekonomi”, och frågan om vem som kommer köra tunnelbanan efter revolutionen, råder jag dig att läsa diskussionen ovan. Både jag och Redundans har redan lagt fram våra ståndpunkter där.


  49. ”För övrigt tror jag att det vore på sin plats att försöka reda ut viss begreppsförvirring som råder, angående definitioner av värde, produktionsmedel, kapital osv, men det hinner jag tyvärr inte med nu. Ber att få återkomma.”

    Inget återkommande hittills, + mitt svar på just det inlägget som står oemotsagt. Lust att rätta till detta?


  50. Redundans; OM jag nu är förståndshandikappad, har du inte en moralisk skyldighet att förklara saker på en nivå som gör att jag förstår (vilket du hävdar att jag inte gör)?

    Du menar alltså, om jag tolkar dig rätt, att om man slutar kalla maskiner för kapital så löser vi det hela?

    Bergspredikan; Nej, jag skulle inte tycka det.

    Däremot är jag mycket intresserad av bildning. Det är lite därför jag börjar på universitet nu.

    Underligt, jag har läst igenom konversationen, och jag hittar ingenstans var ni skriver vem som ska köra tunnelbanan!

    Jag ber således om svar på följande fråga;
    i en socialistisk stat, vem ska köra tunnelbanan?


  51. Hanna, om jag gissar rätt är svaret ”någon”. Kommunister brukar räkna med att allt löser sig bara ”folket” får bestämma och rösta om allting. Det är deras högsta ideal och allt som kommer av det är gott (om det inte går som i Sovjet för då var det ingen riktig socialism).


  52. Señor d’Anconia, jag gissar samma sak, men det intressanta är om de kan ge mig ett namn.


  53. Namn existerar inte i det socialistiska samhället, alla individer har fogats samman till Kollektivet så det spelar ingen roll om det är du eller jag som kör, det är ändå Alla som gör det samtidigt 🙂


  54. Jag kan tänka mig att köra tunnelbanan ibland… fast helst skulle jag vilja att vi robotiserade genom ett sneglade mot Köpenhamn.

    Kanske en skattefinansierad kollektivtrafik som körs av världsmedborgare med negativ inkomstbeskattning som ett första steg i en reformerad kapitalism?

    Ett litet steg i en lång väg av reformer som skulle kunna genomföras på ett sätt som även anti-socialistiska liberaler kan förstå.

    Gör jag mig tillräckligt svensk? Seriöst… jag börjar tro att om ni inte är förståndshandikappade så saknar iaf Hanna abstraktionsförmåga helt.
    Den här diskussionen är ju död.

    Men jag försöker igen.. från början…

    Hanna: För att arbeta krävs inte kapital. För att arbeta krävs initiativkraft och verktyg. Vissa verktyg går att köpa, andra kan vara gratis.

    Kapital föregår aldrig människans arbete. Det K A N inte existera kapital utan att arbete utförs. Däremot kan arbete utföras utan att det omsätts i kapitalrelationer. På så sätt menas att arbete föregår kapital.

    Se det såhär… en apa kan peta myror ur en myrstack. Pinnen är apans verktyg. Den krossade myran är frukten av apans arbete (petandet med pinnen). Det är inte förrän någon säger sig äga (ofta en liberal) pinnen som det blir intressant att prata om kapital.

    Kapitalet uppstår långt långt senare i abstraktionsmodellen av den politiska ekonomin än det mänskliga arbetet. Arbetet föregår, enligt min och andras tolkningar, allt.

    När du säger att arbete kräver kapital… eller att produktionsprocesser kräver kapital… då menar du att arbete + verktyg = produktionsprocess ?

    Vi menar att det privata ägandet av verktygen är en av de historiska processer som utvecklat kapitalismen. (Se ovan för exempel på denna process.)

    Men att föreställa sig att en s.k. produktionsprocess inte kan utövas utan kapital är ju absurdt i sin enkelhet.

    Om en produktionsprocess är arbete + verktyg och verktyget kapital så är det ju bara att stryka över det. Arbete utan kapital kan du väl föreställa dig? Inte LÖNEarbete.
    Arbete som i ordnad ansträngning mot ett mål.


  55. Nej visst, alla människor kan givetvis arbeta som självförsörjande bönder med hjälp av hästar och handdrivna plogar, men om det är vad ni eftersträvar så får ni i alla fall inte min röst. Det var ett dåligt argument för din sak, kan du utveckla dig? Varför ska vi tycka som du, vad har du att erbjuda som är så bra?


  56. Hanna : Nej jag är inte förpliktigad att förklara saker för dig. Lika lite som jag personligen är förpliktigad att se till att fula människor kammar håret och tar på sig rena och hela kläder.

    Och nej du tolkar mig inte rätt. Det du säger kan jämföras med att du hävdar att eftersom vikt är ett fysikteoretiskt begrepp så upphöjs fysik till att bli teologi genom att vi byter ut ordet fysik till gud.

    Men kapital är ett tämligen värdelöst ord utanför en kapitalistisk ekonomi då det inte har någon förklaringsgrund. Kapital är inte samma sak som maskiner. Det är en ekonomisk relation i en reproduktionsprocess som endast uppstår inom kapitalismen. Det är djupt tragiskt att du använder begrepp som du inte ens har en grundlig förståelse av. I en ekonomisk debatt blir det lika farligt som att handskas med vapen man inte förstår sig på i en väpnad konflikt. Du kan helt enkelt inte vinna.


  57. Vad redundans säger är att det inte behövs någon som äger fabriker och maskiner – det kan alla göra i lycklig gemenskap. Problemet är att någon fortfarande måste få dem på plats, de existerar inte bara utan anledning, fria för vem som helst att använda när som helst hur som helst utan motkrav. Det är det vi liberaler är intresserade av att bena ut.


  58. Kära Francisco d’Anconia : Nej det jag säger är att de medel som ingår i andra produktionsprocesser (t.ex. feodala, slavsamhällen osv.) inte ingår sådana relationer att de kan kallas för radikal.

    Att du läggar förlöjligande värderingar i din argumentation bidrar till ett uselt debattklimat och visar på att du själv inte känner dig övertygad utav din egen argumentation.

    Till noterna kan ställas att maskiner, fabriker, vägar osv. sällan producerats utav annat än händerna hos den arbetande klassen. Ibland har mycket rikgtigt fast kapital tillagts processen. Frågan man måste ställa sig då är vilkas händer som skapat även detta kapital.


  59. ”Nej det jag säger är att de medel som ingår i andra produktionsprocesser (t.ex. feodala, slavsamhällen osv.) inte ingår sådana relationer att de kan kallas för radikal.”

    Skall naturligtvis vara:

    Nej det jag säger är att de medel som ingår i andra produktionsprocesser (t.ex. feodala, slavsamhällen osv.) inte ingår sådana relationer att de kan kallas för kapital.


  60. Jag är fullständigt övertygad av min egen argumentation, men du och ”Daniel” kommer med så flummiga resonemang att det är svårt att förstå vad ni menar. När vi ställer frågor (ärliga frågor som syftar till att upplysa oss själva) så svarar ni bara att vi är efterblivna och inte begriper. Men så få oss att begripa då! Vad är – konkret – felet med dagens samhälle, och hur kommer detta – konkret – att rättas till och fortlöpa i ditt?

    Vad gäller kapital i form av maskiner så har jag redan sagt att det är händer som skapar även sådana, det hör inte till saken, vad som är intressant är vem som har RÄTT till dessa. Vem som helst kan och får tillverka maskiner och skänka bort till vem som helst, men ingen vill göra det. Varför? Tänk ”byteshandel” och ”individer” så kanske du kommer något på spåren.

    Att du sedan indirekt förnekar din egen hjärnas betydelse är bara en parantes.


  61. Daniel; Jag tycker att det här med pinnen är rätt intressant. Varifrån kommer den? Hur visste apan att det var just den pinnen som var lämplig att använda för myrjakt? Vad händer om en annan apa kommer och försöker ta pinnen från den första apan?

    redundans; klart du inte är förpliktigad att förklara dig, men visst vore det enklare att föra en diskussion om jag förstod vad du menade?


  62. Med kommunisternas resonemang kan vem som helst ta pinnen med hänvisning till att de ”behöver” den, eftersom den ägs av alla och inte tillhör någon. Att därmed säga sig försvara apan som använder den mot ”äganderätten” gör inte mycket nytta när det är just ”äganderätt” som krävs för att han ska kunna behålla och använda den. Sen är det ju bekvämt att likställa pinnar och fabriker när man behöver tumma lite på verkligheten för att få sin argumentation att gå ihop.


  63. Hanna : Ja det vore enklare om du förstod. Men man kan bara enligt rimligheten beskylla den man argumenterar mot för att man själv inte förstår. När man som du inte är inbegripen i de begrepp du själv använder så är problemet än större än att jag kan lösa det åt dig. Jag skulle rekomendera att du sätter dig in i det objekt du skall argumentera mot.

    Kära Francisco d’Anconia : Rättigheter är intressanta i den mån att man måste förstå att det som styr rättigheternas legitimitet är den produktionsordning som är härskande. Slavägaren var den rättmätige ägaren till produkten utav slavens arbete precis som kapitalisten är den rättmätigeägaren till produkten utav den arbetskraft han fullt legitimt har köpt utav arbeteren. Vi är inte intresserade utav rättigheter. Vi påstår inte heller att kapitalisten stjäl eller på annat omoraliskt sätt tillgängligar sig produkten utav vårt arbete. Åter igen visar du hur långt ute du är och cycklar. Gör om & gör rätt min käre liberal.


  64. redundans: Du skrev att ”Kapital är inte samma sak som maskiner. Det är en ekonomisk relation i en reproduktionsprocess som endast uppstår inom kapitalismen”.
    Kapital är en övergripande term som kan innefatta maskiner. Din jämförelse med att byta ut ordet ”fysik” med ”gud” är ju fullständigt irrellevant och inte alls vad jag menar. (Sen är jag lite oroad över att du påstår att fysiken skulle ”upphöjas” till teologi. Det är en nedsänking, om du frågar mig).

    Jag har heller inte fått någon förklaring på vad du menar med att man inte kommer att behöva ”kapital”. Det vore intressant att få veta så att jag kan bemöta dina åsikter.


  65. Nej, så mycket har jag förstått att ni har begripit något som ingen annan har begripit, nämligen att alla som inte är kommunister är lurade av ”den härskande produktionsordningen”, men det säger ju egentligen ingenting. Jag tvingas ta för givet att ”något” enligt er är fel med dagens samhälle, men ni berättar inte vad, samt att ert samhälle kommer bli mycket bättre, men ni berättar inte hur. Ändå är det vi liberaler som pekas ut som okunniga och oförstående. Det är väldigt märkligt.


  66. Hanna : Som jag skriver så är kapital en ekonomisk relaton (som kan ingripa maskiner så gott som urin (duktigt av dig att förstå så mycket *sick*)). Denna relation är en relation som endast existerat i den produktionsordning vi kallar kapitalismen. Den har inte funnits i tidigare produktionsordningar som t.ex. slavsamhällen, indianbyar eller feodala samhällen. Inte heller kommer denna relation existera i den produktionsordning som kan tänkas komma efter kapitalismen (vilken den än må vara).

    Kära Francisco d’Anconia : Jag påpekar ditt oförstånd i sättet du argumenterar och inte i dina idealistiska tillkortakommanden. Ingen av oss har heller påstått att någon är lurad. Det är ett synsätt som jag förstår att scientologer och objektivister kan återge. Men om du vill anklaga mig för detta så får du gärna refererar till var jag påstått att någon är ”lurad”. Eller så försöker du inte smyga med din okunskap och håller dig till ämnet i fortsättningen.


  67. Okej, då tvingas jag, efter många försök att få ur dig några vettiga argument, konstatera att du inte har nånting alls att komma med. Du tycker (antagligen) att kapitalismen är dålig, men du vägrar förklara varför och du har ingen aning om vad den ska ersättas med, inte ens en egen vision. Spännande att bli kallad okunnig av en sådan ”debattör”.


  68. Redundans, du har så rätt i att kapitalism, och därmed inte termen kapital, fanns i slav- eller feodalsamhällen. Ska vi tro att det finns en anledning? Har det något att göra med att kapitalism förutsätter frihet, kanske?
    Sen tycker jag att det är jättefint av dig att erkänna att inte du heller kan säga hur produktionsordningen i samhället efter kapitalismen skulle se ut. Låt oss hoppas att vi aldrig får ett sådant samhälle.


  69. Hanna : Hoppas kan du ju alltid. Men det finns en empirisk rätt viktig faktor som beskriver hur alla produktionsordningar efterföljts utav en annan. Att tro att vi nu kommit till historiens slut är inte bara trångsynt utan rent utav dumt.

    Kära Francisco d’Anconia : Jag tycker att kapitalismen är underbar i den mening att den rymmer sin egen vidareutveckling i form av klasskampen. Denna enda kraft som kommer leda oss in i framtiden. En materiell rörelse vi kan kalla kommunismen.


  70. Det kan du gärna få tro, bli bara inte för besviken när det aldrig händer.


  71. redundans; Jag tror inte att vi kommit till historiens slut – men till skillnad från dig tror jag inte heller att vi kommer att återgå till ett samhälle där kapital inte är relevant.


  72. Hanna : Nej men det kommer du nog göra när du lämnar tonåren bakom dig. Många har en ung och naiv bild av världen när de är unga.


  73. redundans; Tack, jag undrar vem som har en naiv världsbild; den som vet att välstånd måste produceras av enskilda individer och anser att dessa har absolut rätt till deras skapade egendom eller den som predikar att det är saligt att ge, men ännu saligare att tvinga andra att ge, och att ett sådant samhälle skulle vara rättvist.


  74. ”Allt åt alla” är ju långt ifrån en naiv bild av världen.


  75. Hanna : Om människor har en absolut rätt till det dom skapar skulle ju de meteriella rättigheter som företagen har till det som de anställda producerar upphävas. Men du kanske tror att byggjobbarna tar med sig huset hem när de byggt det färdigt. De har ju en ”absolut rätt till deras skapade egendom”. Men så ser det inte ut. Arbetsköparna köper sig rätten att konsumera arbetet under vissa timmar. Det som skapas då tillhör inte de som producerar utan den som förvaltar ägandeskapet utav dennes arbetskraft.

    Jag skulle rekomendera dig att först tänka igenom dina argument. Och först efter det sprida ut dem över internet likt gödsel på en åker.


  76. redundans> man kan givetvis avsäga sig rätten till ”det man producerar”, och det är vad arbetarna gör när de söker anställning. Mot det får de rätten att använda maskiner som de själva inte har betalat för, och som i allra högsta grad är involverade i processen att skapa värde. Vad du måste inse en gång för alla är att det ALDRIG kommer finnas någon som vill starta ett företag för DIN skull och ge DIG alla intäkter medan han själv tar hand om kostnader och risker. Det kommer aldrig hända. Lev med det och gå vidare.


  77. Kapital är inget hokuspokus som existerar för sin egen skull i dagens samhälle. Det är symbolen för att människor pa ett rationellt vis försöker förbättra sin egen situation.

    Arbetaren har att välja pa att hugga sten pa egen hand eller använda en maskin mot att han avstar en del av sitt producerade värde. Han väljer det som ger honom mest utbyte för sin investerade tid. Om han och kapitalisen asser att anställningen gynnar badas situation sa kommer han att skriva antällningskontrakt.

    Att kapitalisten har pengar beror pa att nagon person nagon gang i historien har kunnat erbjuda människor nagot de behöver ( kanske inte kapitalisten men det är skit detsamma) Att avskaffa äganderätten är att stryka alla incitament att producera värde.

    Kapitalism kan inte avkaffas sa länge människor har nagon gnutta förnuft kvar. Även om


  78. kommunisterna fuckar upp världen och lyckas för oss tillbaka till ett förindustriellt tillstand kommer folk ända byta en bit bröd mot en morot pa frivillig basis eftersom alternativet är ett valdsamhälle där alla springer runt och mördar och snor bäst de kan. Rätt vad det är sa sitter det en kille där med en hel hög med morötter och vips sa har kapitalismen dykt upp igen =)


  79. Precis, så länge människor värderar saker kommer marknadsekonomin leva vidare, och det verkar ju ganska osannolikt att något annat kommer ske.



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: