h1

Premisser, motsägelser, argument

september 11, 2007

Vi glädjer oss åt att det uppenbarligen finns människor som vågar argumentera mot objektivismen (och förvuxna fegisar som i lågstadiet stod bakom mobbarna och skrek ”just det!”), men argumentionen som sådan bjuder på mer förvirring än klarhet.

Objektivismens fundamentala val står mellan ”liv” och ”icke liv”, så långt är vi överens.

En moralisk måttstock borde i fall av valet ”liv” vara att det som gynnar livet är bra för människan och därmed gott.

Check.

Sen påstår debattören i fråga att det i så fall är gott att stjäla andras rikedom, plundra deras hem, våldta deras döttrar (?), döda deras husdjur (?) osv, om det gynnar den egna personen i sitt val av ”liv”. Alltså: om jag tjänar på att skjuta Bill Gates så ska jag göra det, om det förlänger mitt liv. Obs också att det inte handlar om att mitt liv ska bli bättre eller trevligare, debattören menar att om man väljer ”liv” så är ens uppgift att leva så länge som möjligt, oavsett vad detta kräver och oavset hur man under tiden mår.

Dessa två följder av den grundläggande premissen är egna och konstruerade och har inte med objektivismen att göra. Vad den istället säger är att det som krävs för att upprätthålla liv alltid och objektivt är intelligens, inte plundring. A är A. Även om du lever på en annan människas bekostnad, även om du i ditt hus har en fastkedjad slav som du piskar att arbeta för dina intressen, så är det inte slaveriet som sådant som hjälper din överlevnad utan det faktum att slaven tänker. Om han vägrar använda sin hjärna kan han aldrig tvingas att producera värde, för det är hjärnan som är den absolut mest fundamentala förutsättningen för skapandet av det värde som behövs för att människan ska kunna leva. Om hon ställer sig på ett fält och planlöst viftar med armarna kommer hon de facto att svälta ihjäl, men om hon börjar tänka och resonera, analysera omgivningen med sin intelligens och förvärva kunskap, så har hon en chans att överleva. Du kan piska henne bäst du vill, om hon inte väljer att tänka så skapar hon inget värde och då kan varken hon eller du överleva.

Den moraliska måttstocken för objektivismen är att det som gynnar livet är gott, men att leva på någon annans bekostnad är inget som gynnar den allmäna företeelsen liv, det kan bara i bästa fall ge dig själv extra tid att leva, men under vilka betingelser? Du vet att du är beroende av en annan människas godkännande av dina moraliska principer som säger att ditt liv gynnas av hennes slaveri, och varför ska hon gå med på det? Varför är ditt liv en universell måttstock på vad som är gott, att du överlever oavsett vad det betyder för andra människor?

Det som gynnar ”livet” är alltid intelligens, det är återigen den mest grundläggande förutsättningen för människans överlevnad. Hon måste tänka för att överleva, någon måste tänka för att människan ska överleva. Den som tänker gör det med sitt eget liv som grund och sin egen verklighetsuppfattning och intelligens som medel för analys. Motsättningen ligger i att du inte kan ha ”liv” som val och som moralisk måttstock välja andras ”icke liv”, dvs berövande av deras rätt att tänka, som metod. Du kan inte leva på handlingar som leder till död, och att förslava en annan människa är alltid att ta ifrån henne rätten att med sitt eget intellekt (medlet för överlevnad) välja ”liv” baserat på den egna personen.

Debattören i fråga menar att i Sverige lever människor länge och gott trots att de är förslavade, och med 1% skatt borde mänskligheten dö ut enligt objektivismen. Nej säger vi*, det är ett felaktigt antagande. Vad vi säger är att människan dör ut, inte borde utan dör ut, om hon slutar tänka, och om hon gör det är slaveriet meningslöst, då leder det ändå inte till att människan överlever. Därför kan man aldrig bygga en moral på objektiva premisser om den går ut på att slaveri är gott. Då måste man välja en annan måttstock och motivera varför den är bättre.

Debattören väljer Rawls ”okunnighetens slöja” som säger att om människan var ovetande om sin egen intelligens, fysiska och pyskiska förutsättningar och förmågor skulle hon välja att kompensera för osäkra utfall genom att garantera sig själv ett grundutbud av tex skola, sjukvård osv. Problemet är att premisserna är subjektiva, människan är inte omedveten om sin intelligens, det vore att inte tänka och därmed att inte existera, vilket är ett fullständigt absurt tänkande. På samma sätt kan man säga att om alla araber var sinnessjuka terrorister med målet att utplåna världen så skulle man tjäna på att döda dem. Ja visst, men vad säger det? Absolut ingenting, det är bara snömos och meningslösa spekulationer. Om hundar var katter så skulle de jama istället för att skälla, om vattnet alltid var fruset så skulle det inte finnas några båtar. Jaha?

Dessutom förutsätter Rawls att grundutbudet existerar och kan fördelas godtyckligt, vilket också är ett felaktigt och subjektivt antagande. Om det finns så finns det för att enskilda människor har valt att – just det – tänka! Man kan inte säga att ”om det fanns ett äppelträd på min gård som aldrig behövde vattnas och som gav mig exakt så många äpplen som jag behöver för att inte svälta ihjäl så skulle jag inte svälta ihjäl”, för trädet finns ju inte bara där för att du önskar att det ska göra det. Lika lite finns skola och sjukvård som något absolut som kan fördelas enligt en konstruerad mall. De finns som ett resultat av just det faktum att människor är medvetna om sin intelligens och har använt den.

Vad objektivismens motståndare måste uppfinna är en moralisk måttstock som utgår ifrån valet ”liv” och som accepterar det livgivande som gott, samt definiera varför slaveri är fundamentalt livgivande, inte för den enskilda individen i somliga fall utan för människan som varelse. Varför är det din moraliska rättighet, och kanske till och med skyldighet, att förslava mig för din egen vinning? Vad säger det om dina grundläggande premisser, vad väljer du som objektiv utgångspunkt för valet ”liv”? Intelligens eller mysticism? A är A eller A är B eller C beroende på vad man önskar att det ska vara?

Rätt eller fel?

* Som parantes kan nämnas att Sverige är ett av de mest ekonomiskt liberala länderna i världen, samt att sambandet mellan ekonomisk frihet och välmående/livslängd är oerhört tydligt över hela världen.

Annonser

21 kommentarer

  1. Ett intressant och givande inlägg! Jag börjar att kommentera den första premissen.

    francisco:
    ”Obs också att det inte handlar om att mitt liv ska bli bättre eller trevligare, debattören menar att om man väljer “liv” så är ens uppgift att leva så länge som möjligt, oavsett vad detta kräver och oavset hur man under tiden mår.”

    Detta är riktigt, men du har inte inte riktigt förstått varför jag driver tesen. Jag skall försöka formulera detta väldigt tydligt:
    Låt oss anta att en person i en given situation bedömer att han kan roffa till sig en summa pengar som han kan använda för att avancera sin existens genom att köpa någon för honom lämplig medicinsk behandling. Hans objektiva bedömning av situationen när han vägt alla kända fakta är att han kommer att leva längre om han genomför sin plan. Han ställer sig då frågan om han bör genomföra denna.

    När han nu reducerar sina alternativ till objektvismens fundamentala presmiss existens eller icke-existens och gör en evaluering i termer av detta alternativ, så kommer han fram till att eftersom den handling som i störst utsträckning avancerar hans existens är att roffa åt sig pengar så ger han detta alternativ den högsta moraliska ”poängen” vilket avgörs saken. Han roffar åt sig pengarna och lever lite längre än han annars hade gjort.

    Kruxet är att objektivismen inte accepterar denna evaluering, vilket kan åtgärdas på tre sätt;

    A) Hävda att det är omöjligt att avancera sin existens på någons bekostnad. Ragnar Danneskjöld gjorde ett tappert försök i en kommentar i en annan bloggpost som reducerades till att: Ohyggligt överdriva risker, samt att ohyggligt överdriva en enskild persons påverkan på samhället i stort. Jag anser att detta försvar är hopplöst, och jag tror inte heller att det är Rands försvar.

    B) Hänvisa till externa principer som övertrumfar det fundamentala alternativet. Jag har visat varför dessa principer logiskt måste ligga utanför Rands meta-etik och varför de därför inte kan härledas inom ramen för Rands meta-etik.

    C) Hävda att existens eller icke-existens om man tolkar det bokstavligt förvisso implicerar den ena absurditeten efter den andra, men att existens i Rands meta-etiska argument inte bara är att existera rakt upp och när, utan existens syftar på att existera på ett upphöjt plan ”som människa”, dvs i enlighet med ett etiskt ideal.

    Anledning till att vi kan komma överrens om att det fundamentala alternativet är absurt om det tolkas bokstavligt är ju att vi förstår vad det betyder, vi kan dra ut konsekvenserna av det och analysera dessa. Men med den nya varianten så finns det inga slutsatser att dra eftersom vi inte vet vad det är att existera ”som människa”, dvs vi vet inte vilket ideal denna upphöjda existens representerar. Och återigen så måste innehållet i detta ideal logiskt härledas från en källa _utanför_ det meta-etiska argumentet.

    Slutsatsen är alltså att Objektivismen meta-etiska argument är helt ohållbart och godtyckligt. När Objektivister påstår att dom härleder sin moral från verklighetens fakta så är det alltså sant i en rätt begränsad omfattning.


  2. Nej, på grund av just det jag skriver. Du kan inte basera valet ”liv” på premissen att handlingar som leder till ”icke liv” är goda för DIG. Du kan i praktiken överleva genom att stjäla andra människors rikedom, ja absolut, men du kan aldrig beskriva en objektiv moral på det antagandet eftersom det kräver en rad subjektiva förutsättningar. Den objektivistiska moralen bygger på det objektiva faktum att det enda som i längden, i ett bredare perspektiv, garanterar människans överlevnad är intelligensen, INTE slaveriet. Att påstå att argumenten är ”helt ohållbara” är att överdriva ganska kraftigt och det vet du också, speciellt som du själv inte förespråkar någonting över huvud taget.


  3. Hm. Jag tycker att en mycket viktig poäng har missats i den här diskussionen.
    Om du ”avancerar” på någon annans bekostnad så gör du det inte för att ”leva”, utan för att skjuta upp din egen död. Det är två rätt skilda saker.


  4. Jag var på väg att påpeka det också men fick inte i det i texten. Livet är ju rätt meningslöst om det endast går ut på skjuta upp döden, det är liksom inte riktigt det som är poängen. Det kanske gynnar ens livslängd att bara dricka vatten, men uppfattar man med det att det automatiskt gynnar ens LIV? Mer tveksamt.


  5. Hanna och Francisco,
    Se punkt C ovan. Hur ni än gör så får ni överge meta-etiken.


  6. Francisco d’Anconia:
    ”Nej, på grund av just det jag skriver. Du kan inte basera valet “liv” på premissen att handlingar som leder till “icke liv” är goda för DIG. ”

    Existens eller icke-existens är ett alternativ som enskilda människor ställs inför, och evalueringen av vad som är gott måste då ske i termer av påverkan på detta alternativ _för_ den enskilda individen. Så jo, inte bara kan jag enligt denna utgångspunkt ignorera att mina handlingar leder till ”icke-liv” för andra så länge min bedömning är att det avancerar min egen existens, det är vad jag _bör_ göra.

    Francisco d’Anconia:
    ”Du kan i praktiken överleva genom att stjäla andra människors rikedom, ja absolut, men du kan aldrig beskriva en objektiv moral på det antagandet eftersom det kräver en rad subjektiva förutsättningar.”

    Exakt, du kommer inte åt en universell moral från Rands startpunkt, du måste hänvisa till min punkt B, du behöver externa principer som reglerar hur man får avancera sin överlevnad, dvs principer som sätter den ram inom vilken du får göra dina evalueringar i termer av existens eller icke-existens. Denna ram måste härledas genom att utgå från ett universellt perspektiv, och måste inrymma en metod att jämka olika intresse. Men Rand har inget universellt perspektiv, hennes meta-etik utgår från det individuella perspektivet och kan därför inte ge något svar på denna fråga. Och det är här jag introducerar en möjlig härledning.

    Jag kommenterar din akommentarer till denna härledning senare.


  7. ”Nej, på grund av just det jag skriver. Du kan inte basera valet “liv” på premissen att handlingar som leder till “icke liv” är goda för DIG. Du kan i praktiken överleva genom att stjäla andra människors rikedom, ja absolut, men du kan aldrig beskriva en objektiv moral på det antagandet eftersom det kräver en rad subjektiva förutsättningar. Den objektivistiska moralen bygger på det objektiva faktum att det enda som i längden, i ett bredare perspektiv, garanterar människans överlevnad är intelligensen, INTE slaveriet. Att påstå att argumenten är “helt ohållbara” är att överdriva ganska kraftigt och det vet du också, speciellt som du själv inte förespråkar någonting över huvud taget.”

    En individ är en människa och en människa är en individ, vill individen leva som människa måste hon anpassa sig till de universella förutsättningarna som Rand pekar ut och som gäller för _människan_. Jag frågar igen vad DU står för, ingenting som det verkar men det har jag svårt att tro. Hur kommer du fram till att ”okunnighetens slöja” är en bättre och mer riktig princip, och vad leder den fram till för slutsats om hur samhället bör organiseras?


  8. Francisco d’Anconia:
    ”En individ är en människa och en människa är en individ, vill individen leva som människa måste hon anpassa sig till de universella förutsättningarna som Rand pekar ut och som gäller för _människan_.”

    Eftersom jag är lat så citerar jag mig själv:
    ”Du har erkänt att du inte kan garantera någon utopi, så vi kan resonerma från utgångspunkten att omfördelning spelar en roll för att föra den rudimentära soialstaten närmare utopin än NV-staten och att detta speglar sig livslängd, utbildningsnivå, större social rörlighet, större självrapporterad lycka etc. parametrar som man normalt förknippar med livskvalitet och möjligheter för individen att skapa sig själv ett gott liv. Så om NV-staten är en implementation av livets moral så är denna mer utopiska stat en implementation av LIVETS!(tm) moral, dvs den möjligör mer och bättre liv för fler.”

    Är du beredd att göra anspråk på utopin, att hävda att du genom filosofisk spekulation deduktivt kan föra i bevis att NV-staten får toppoäng på alla dessa område och att alla andra statsformer med nödvändighet är sämre?

    ”Hur kommer du fram till att ”okunnighetens slöja” är en bättre och mer riktig princip”
    Det har jag ju redogjort för i detalj i en gammal kommentar (något redigerad):

    1) En grundläggande sympati för allmän mänsklig välfärd, dvs. att människan förvisso primärt har sitt egen välfärd för ögonen, men att de flesta moraliskt sunda människor också fäster vikt vid sina medmänniskors välfärd, objektivisten i din förra bloggpost verkade uppvisa just en sådan sympati.

    2) En viss känsla för symmetri. Detta tvingas man att ta ställning till om man resonerar bakom en slöja av okunnighet. Om i grunden rationella och egenintresserade människor skall komma överrens om generella samhällsprinciper bakom en slöja av okunnighet så finns det inget irrationellt alls i att försäkringsysfte komma överrens om positiva rättigheter för att kompensera för dåliga utgångsläge. Här är det också tydligt att det inte handlar om parasitism eller roffarmentalitet, grundpremissen är att alla gör sitt bästa och drar sitt strå till stacken. En parasit kan aldrig nå en överrenskommelse i en sådan situation eftersom hans inställning är att få utan att ge, och en sådan inställning är inte universellt tilltalande för andra egenintresserade människor.

    3) Ett belysande citat av Warren Buffet: “I personally think that society is responsible for a very significant percentage of what I’ve earned. If you stick me down in the middle of Bangladesh or Peru or someplace, you find out how much this talent is going to produce in the wrong kind of soil[..]”. Ett väl utformat samhället spelar en väsentlig roll för att multiplicera frukterna av ens arbetsinsats, och ett renodlad NV-stat är en idealiskt jordmån för en viss typ av människor med en viss typ av socialt utgångsläge, och dessa människor och deras arbetsinsats är viktiga och dom har som medborgare ett legitimt krav på att samhället skall vara en fruktbar jordmån för just dom. Men det är inte nödvändigtvis rimligt att dom kräver att det samhälle dom utnyttjar för sina livsprojekt och som är en väsentlig del i deras framgång måste vara optimerat _endast_ med tanke på just dom. Jag förordar ett i grunden kapitalistisk samhälle, så det råder ingen tvekan om att dom “producenter” det värnas så väldigt mycket om här kommer att bli rikligt belönade, men samhället bör vara en god jordmån för alla människor, och givet 1) och 2) ovan så ser jag inte varför “producenterna” (till vilka jag själv räknar mig..) måste eller bör tycka synd om sig själva i ett samhälle som opererar på denna premiss. Du verkar anse att ett sådant samhälle ger “producenterna” skäl att strejka och att samhället därför är ohyggligt bräckligtt, men jag tror du har lite svårt att övertyga “producenterna” om att det är bättre att sitta och vara “fri” huttrandes i en hemlig klyfta med samma överlevnadsprospekt som en stenåldersmänniska, än att åtnjuta ett komfortabelt och givande liv i ett samhälle som operar i enlighet med ens värderingar.


  9. Objektivismen är ingen utopi, vi ägnar oss inte åt att lova människor lycka och rikedom, vi erbjuder dem en moralisk måttstock baserad på objektivitetens obevekliga premisser. That’s all.

    1. ”…men att de flesta moraliskt sunda människor också fäster vikt vid sina medmänniskors välfärd”

    Då så, låt dem göra det, varför behöver du använda tvång?

    2. ”Om i grunden rationella och egenintresserade människor skall komma överrens om generella samhällsprinciper bakom en slöja av okunnighet så finns det inget irrationellt alls i att försäkringsysfte komma överrens om positiva rättigheter för att kompensera för dåliga utgångsläge”

    Återigen: okunnighetens slöja existerar inte, den är ett fantasifoster, och om du påstår att det är rationellt för människor att försäkra sig så låt dem göra det själva, utan påtvingade argument och hot om våld om de låter bli. Låt varje individ själv avgöra med sitt eget intellekt som medel. Varför tvång?

    3. Visst lever alla människor i grunden på andras kunskap, något annat är omöjligt, men det är fortfarande intelligensen som avgör individens val. Om någon säger åt mig att det är rationellt att hoppa ut för ett stup eftersom det kommer rendera mig en bil så kommer jag be honom dra åt helvete eftersom min erfarenhet och mina bedömningar av verkligheten säger mig att så inte är fallet. Människan är ingen maskin som lever på impulser, hon har ett medvetande som utvecklas, och att jag förvärvar andra människors kunskap är inget argument för att jag har en skuld gentemot dem, och ABSOLUT inte att jag har det gentemot den abstraktion som kallas ”samhälle”.

    Du talar hela tiden om rationalitet och frivillighet, men det är ju precis det vi värnar om. Om människan anser det rationellt att förslava sig för någon annans intressen så kommer vi inte hindra henne, men om du tar ställning MOT oss så innebär det i förlängningen att du vill TVINGA henne att göra det, mot hennes vilja, och med hennes eget bästa som argument. Det är där den stora motsägelsen kommer in. DIN moral och DITT intellekt som måttstock för en annan människa och hennes liv som medel för dina mål, men med argumentet att det är för HENNES bästa. Snurrigt värre. Låt människor försäkra sig om de vill, men tvinga inte in den som inte vill. Offra gärna dig själv om du mår bra av det, men offra inte andra för din egen vinning som inte har bett om det.


  10. Francisco: Fredrik Olsson lyssnar aldrig någonsin på de svar han får och kommer bara att svamla vidare i samma stil, oavsett hur mycket du bemöter honom. Slösa inte bort mer än nödvändigt av ditt eget dyrbara, oersättliga liv på en sådan kille! (Hur jag vet det? Jag har stött på honom förr.)


  11. Jag börjar märka det… tänkte att jag ändå kunde göra mitt så att säga, men snart får det vara nog.


  12. Jag håller naturligtvis helt och hållet med om inlägget. Jag ville skriva något mer substantiellt, men det var inte nödvändigt. Jag har inget att tillägga eller kritisera.

    Men som POS och flera av oss andra fått klart för oss: Fredrik Olsson är ute efter att polemisera, men han är inte ute efter att faktiskt få svar på frågor. Det blir bara jobbigt att besvara samma fråga hundra gånger.


  13. Francisco: POS lyssnar aldrig någonsin på de svar han får och det spelar ingen roll hur mycket du tjatar om at ”A är A” och ”livet som värdemätare”, du kommer inte att få honom att ändra åsikt. Hur vet jag allt detta? Induktion; alla hundintresserade objektivister från Strängnäs jag diskuterat har varit opigga på att ändra åsikt, POS är en hundintresserad objektivist från Strängnäs, alltså är POS notoriskt opigg på att ändra åsikt.


  14. Fredrik O, det var säkert omedvetet men din senaste kommentar bekräftar nästan övertydligt vad som sägs om dig: Polemiserar utan att komma någon vart alls …

    Och trots att du nu har ägnat många långa inlägg åt att bända i något du tror är glipan och vars existens du försöker övertyga dig själv om …

    .. har du å andra sidan inte argumenterat för något annat än sedvanlig värlfärdspolitik med argument som inte är bättre än vad vilken bidragskramande dussinpolitiker kan prestera med reptilhjärnan …


  15. Jonas N, jag misstänker att sympatiserar med NV-staten, men att du inte är objektivist, men denna debatt handlar specifikt om den utgångspunkt objektvismen väljer för att _deducera_ fram ”sanningen” hos sitt system, och jag visar att de från denna utgånspunkt inte når fram till sina slutsatser. Om du tycker att mina argument saknar relevans i förhållande till ditt personliga rättfärdigande av NV-staten så beror det troligen på att du inte är objektivist och att mina argument inte är kosntruerade med avseende på din utgånspunkt, men jag tänker inte anpassa argumenten till dig.

    ”har du å andra sidan inte argumenterat för något annat än sedvanlig värlfärdspolitik med argument som inte är bättre än vad vilken bidragskramande dussinpolitiker kan prestera med reptilhjärnan”

    På ett principplan, visst, argumenten för välfärdsamhället utgår på ett basalt plan om en föreställning om vad som konstituerar mänsklig välfärd och hur detta åstadkoms på ett globalt plan (och skulle detta visa sig vara genom NV-staten så finns det givetvis inga invändningar mot den, då skulle NV-staten vara det optimala välfärdssamhället) och det är i sig inget sofistikerat.

    Problemet är att övertyga någon som tycker det är ett ohyggligt kontroversiellt påstående att ett samhälle med en viss omfördelning och som presterar bättre på alla livsrelaterade parametrar är sämre än ett samhälle med det omvända förhållandet. Om ditt rättfärdigande för NV-staten är att du är en skeptiker som säger att vi inte kan avgöra till den ena eller andra statens fördel här och därför bör gå på det minimalistiska alternativet, då erkänner jag villigt att mina argument aldrig kommer att övertyga dig. Men detta är inte den utgånspunkt objektivister debatterar utifrån.


  16. ”…en föreställning om vad som konstituerar mänsklig välfärd och hur detta åstadkoms på ett globalt plan”

    Det enda som åstadkommer ”mänsklig välfärd” är intelligens, ingenting annat. Utan intelligensen kan du gömma dig bakom hur många slöjor du vill, de är ändå irrelevanta. Löften om omfördelning utan tillgång till resurser är bara luft, du måste alltid låta människor tänka först. Där har du din objektivitet.


  17. ”Fredrik Olsson är ute efter att polemisera, men han är inte ute efter att faktiskt få svar på frågor. Det blir bara jobbigt att besvara samma fråga hundra gånger.”

    Men han är inte ens ute efter att polemisera, han är bara ute efter att reta gallfeber på folk.

    Det första jag hörde från Fredrik Olsson (som hette något annat på den tiden) var att objektivismens etik endast och allenast går ut på att man ska leva så länge som möjligt (så att en objektivist som dör före 120-årsdagen är en misslyckad objektivist). Den här idén har besvarats hur många gånger som helst, både av mig och av andra. Ändå upprepar han samma bizarra påstående på den här bloggen också!

    Om det här möjligtvis var ett oskyldigt missförstånd för några år sedan, så kan det ju idag inte vara annat än en medveten lögn.

    Och vad gör man med lögnare? Fortsätter att försöka lirka med dem fram till 120-årsdagen? Men lögnare kan man inte lita på! Lögnare kan man inte umgås med! Lögnare kommer att svika en på andra sätt också! Det enda vettiga man kan göra med dem är att vända dem ryggen.

    Vi har väl annat att göra innan vi trillar av pinn?


  18. Fredrik O

    Rejält el av dig två ggr om!

    För det första: Det är alls inte så att du enbart disktuerar huruvida allt går att härleda ur en enda premiss, nämligen livets existens (eller befrämjande) som absolut värdemätare. Dessutom tycks du göra tillägget ‘ det egna livets befrämjande .. som försöker kritisera som värdemätare för allas liv’

    Det andra är att du (helt godtyckligt) påstår att en annan sorts ordning presterar bättre på alla livsrelaterade parametrar. Varken ‘presterar’, eller ”alla livsrelaterade parametrar’ kan du frambringa några som helöst belägg för, annat än förstås samma tyckande som vilken godtycklig (s)- eller (fp)- politiker, etc, kan anföra varför just dennes politiska lösningar är överlägsna.

    Du tycks tvärtom falla i samma enklaste fälla som så många som förordar statliga välfärdslösningar, nämligen att att utgå från att ifall det inte sköts genom offentlig försorg och finansieras med statligt tvång, blir det inte av (utan på sin höjd lite fattighus etc som är beroende av almosor).

    Men detta är en annan diskussion. Jag ville bara påtala för dig att du å ena sidan (din sida) flummar på precis som många vänstervurmare, och hoppas att allt blir gosigt och bra, bara man skriver ned det på ett papper och upphöjer det till tvingande lagar …

    … och dels vill slippa argumentera för dom svårare frågorna baserat på hur du uppfattat och sedan tolkat en viss detalj i ansatsen hos några andra vars slutsatser du inte vill dela (felaktigt dessutom är mitt intryck)


  19. Jonas N:
    ”För det första: […]”
    Jag förstår upprigktigt sagt inte vad du försöker säga här.

    Jonas N:
    ”Det andra är att du (helt godtyckligt) påstår att en annan sorts ordning presterar bättre på alla livsrelaterade parametrar.”

    Nej faktiskt inte. Anatomin på mitt resonemeng är mycket enkel, OM (observera dnoga detta om) ett system som inkluderar omfördelning presterar bättre på livsrelaterade parametrar så finns det inget objektivisten kan hänvisa till i sin egen utgånspunkt som skulle förbjuda ett sådant system. Objektivisternas utgånspunkt är att omfördelning är fel oavsett vilken effekt det har på samhället. Jag erkänner villigt att om NV-staten är en utopi så är den att föredra.

    Jonas N:
    ”Men detta är en annan diskussion. Jag ville bara påtala för dig att du å ena sidan (din sida) flummar på precis som många vänstervurmare, och hoppas att allt blir gosigt och bra, bara man skriver ned det på ett papper och upphöjer det till tvingande lagar ”

    Och motsatsen, att godtyckligt påstå att bara man inte skriver ner något på ett papper och upphöjer det till allmän lag så blir allt supergosigt, det är inte flum utan…?


  20. Francisco:
    ”Objektivismen är ingen utopi, vi ägnar oss inte åt att lova människor lycka och rikedom, vi erbjuder dem en moralisk måttstock baserad på objektivitetens obevekliga premisser. That’s all.”

    Denna obevekliga premiss är ju att allting skall ses intrumentellt för hur det avancerar den egna existensen. Men vi antar för diskussionen skull att en stat med omfördelning preseterar bättre på alla väsentliga livsrelaterade parametrar än NV-staten. Din återkommande fråga: Varför tvång, har då det enkla svaret: därför utopi, mer existens, mindre icke-existens. Detta besvarar också följande:

    Francisco:
    ”Löften om omfördelning utan tillgång till resurser är bara luft, du måste alltid låta människor tänka först. Där har du din objektivitet.”

    Människor som tänker innaför ranmen på denna stat producerar alltså mer eixtstens, objektivt sett.

    Francisco:
    ”Om människan anser det rationellt att förslava sig för någon annans intressen så kommer vi inte hindra henne, men om du tar ställning MOT oss så innebär det i förlängningen att du vill TVINGA henne att göra det, mot hennes vilja, och med hennes eget bästa som argument. Det är där den stora motsägelsen kommer in. DIN moral och DITT intellekt som måttstock för en annan människa och hennes liv som medel för dina mål, men med argumentet att det är för HENNES bästa.”

    Vad detta än är så är det inte objektivism. Objektivismen bygger på att människans existensvillkor är objektiva. Du kan känna att det är jättedåligt med utbildning och att man dör i förtid om man kan läsa, men detta gör det ju inte sant.

    Allt din moraliska utgånspunkt säger är att det alltid är rätt att avancera sin existens, men vad jag försöker visa är på ett sätt att jämka detta allas krig mot alla och en jämkning är att samhället skall operara på en premiss som är acceptabel för alla just därför att man har goda möjligheter att skapa sig ett gott liv oavsett i vilken poistion man råkar vara född i.

    Rawls argument bygger för övrigt på substitution vilket gör att man inte använder andra som enbart medel. Om du sitter bakom okunnighetens slöja så måste du ta i beaktande att du både kan hamna i botten och på toppen, och i det senare fallet så vill du inte bli av med alla de fördelar detta skulle innebära. Detta innebär att du behandlar alla som ändamål i sig själva eftersom du potentiellt kan hamna var som helst.

    Francisco
    ”Offra gärna dig själv om du mår bra av det, men offra inte andra för din egen vinning som inte har bett om det.”

    Och det följer från din etiska utgånspunkt hur? Återigen, allt du kan härleda är att det är bra att avnacera sin existens, men du har inget att hänvisa till för att jämka i detta allas krig mot alla. Vad jag visar är en jämkning som är potentiellt gångbar därför att den är acceptabel för alla.


  21. ”Allt din moraliska utgånspunkt säger är att det alltid är rätt att avancera sin existens”

    Nej. Lägg av nu.



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: