h1

Svar på tal

december 5, 2007

Ofta får jag känslan av att jag (och andra bloggare också för den delen) skriver förbi sina läsare. Just här har vi försökt avhjälpa det problemet genom en FAQ, men hur många läser egentligen den?

Därför vill jag hemskt gärna att ni mer vänsterinriktade läsare av denna blogg ställer frågor som ni vill ha svar på och kommer med argument som ni ännu inte anser är bemötta. Ju fler och svårare desto bättre! Skriv dem i kommentarerna till det här inlägget så ska vi göra vårt bästa för att svara!

Advertisements

50 kommentarer

  1. Jag har läst den! Å andra sidan är den tyvärr lite ostrukturerad, då frågorna hoppar ifrån ett ämne till ett annat. Men inga allvarliga klagomål där inte.

    De vanliga frågorna förstås! Varför kommunismen bär skulden för Sovjets brott, men kapitalismen inte bär skulden för utsugningen av tredje världen etc. Hmm. Varför frihet är ”bättre” än trygghet och solidaritet. Varför kapitalismen och inte socialismen skulle innebära välstånd. Ja, du hittar nog på fler sådana där klassiker 😉


  2. Den här pressen kan ju ge inspiration:

    ”Jag är kommunist eftersom jag vägrar stödja enskilda människors parasiterande på andras arbete för andras rikedom och för att jag inte tror på de borgerliga vanföreställningarna om att den som bara arbetar tillräckligt bra, smart, hårt och flitigt blir rik.

    För mig står socialism och kommunism för fred, demokrati, solidaritet, rättfärdighet och stolthet. Dessa saker är oförenliga med kapitalism och liberalism eftersom alla går emot de liberala värdena. Och om de inte går emot värderingarna så kan de alltid köpas bort.

    Jag tror inte på några som helst religioner. Kristendom, judendom, islam, new age och laissez-faire-kapitalism alla irrationella huvuden på en vidskeplighets-hydra vars trossatser och diktat har orsakat miljontals människors död, lidande, förtryck och utsugning.

    Den största myten som existerar i världen, oavsett ståndpunkt är att den härskande trossatsen eller den etablerade ideologin är evig och kommer att fortgå i evighet. Allt som har en början har ett slut. Inget är evigt.”

    /Chirola på Frizon


  3. Rättfärdighet och stolthet, oj oj då!

    Jag gillar det där argumentet med evighetens icke-slut, är inte deras slutmål just kommunismen? Vad händer efter den? Faktum är ju att allting bara skulle gå runt igen: människan skulle efter kommunismen vara tillbaka i stenåldern utan rikedom och kunskap, och skulle behöva uppfinna kapitalismen igen för att utvecklas som art. Spännande. Sen att jämföra religion med marknaden är ju att erkänna att man inte begriper vad en marknad är. Det verkar vara många kommunister som tror att man som liberal argumenterar för kapitalism för att den är Bäst För Alla, men så är det ju verkligen inte. Den är ett moraliskt ideal.


  4. Inget är ”bäst för alla”. Människor är olika. Kapitalism är exempelvis inte särskilt ”bra” för någon som inte vill arbeta. Men frågan är ju sedan om huruvida det är bra att inte vilja arbeta!

    Inget ”bashande” mot arbetslösa, eller mot folk som hellre är lediga än arbetar. Jag är också hellre ledig än arbetar! Men det är ju inte riktigt ett alternativ som fungerar i verkligheten.


  5. Frågan är var det att inte vilja arbeta leder människan, rent objektivt, oavsett vad man anser om det. Räcker det att sätta sig ned och önska sig rikedom för att man ska bli rik, eller krävs det något annat?


  6. Hehe. Ingen produktion, ingen konsumtion. Slutar vi arbeta hamnar vi snart nog på medeltidsnivå. Men visst vore det skönt att leva i något Schlaraffenland där lathet belönas, och där de stekta sparvarna flyger in i munnen på en :p Då kunde jag ju, om inte annat, sitta och skriva hela dagarna! Så visst, vem lockas inte av möjligheten att slippa arbeta då och då? Det är på den lockelsen socialismen anspelar bl.a. vilket för tankarna till Bastiats definition av staten. ”Staten är den stora illusion där alla tror sig kunna leva på andras bekostnad.”


  7. ”Vad är det för fel på skatter?

    Felet är att skatt är stöld. En människa som arbetar och tjänar pengar ska få behålla de pengarna eftersom de är lönen för hennes arbetsinsats, framförhandlad i frivillighet med en arbetsgivare. Staten har ingenting med saken att göra, den har inte bidragit till att skapa några resurser och ska därför heller inte få del av de pengar som tjänas in.

    Ni vill alltså inte ha någon stat?

    Inte en stat som bestämmer hur människor ska bete sig och som suger ut dem med hjälp av skatter, dock en minimal stat som garanterar att varje individ slipper hot om våld och tvång från andra individer.”

    Denna minimala stat måste ju även den finansieras på något sätt. Anser ni att dessa uppgifter skiljer sig så mycket från övriga att de berättigar stöld? I så fall varför? Anser ni att den ska vara obligatorisk? Varför isf? Hur hade ni annars tänkt att den ska finansieras?


  8. Bra fråga, och faktiskt den enda jag kan erkänna att jag har problem med att besvara. Givetvis är skatt stöld även i fallet med staten, men samtidigt kan inte frivillig finansiering till 100% garantera att alla (även de som inte betalar) skyddas. Därmed inte sagt att jag tror att det är ett problem som saknar lösning: finns det ett behov av en stat så kommer det också finnas en tillgång, finansieringen är ett detaljproblem. Man kan tex föreställa sig att staten bedriver annan affärsverksamhet och tjänar pengar på det sättet, eller att den annordnar lotterier, eller tom att den överlever på böter från brottslingar.


  9. Finansiering på frivillig basis, svarar jag utan tvivel 😉 Vilken metod som sedan är mest praktisk är en annan femma, och det har jag mindre insikt i.


  10. Henrik: Om man har frivillig finansiering uppstår ett problem, nämligen att alla människors rättigheter (naturrättigheterna) eventuellt inte upprätthålls. Att prata om rättigheter som inte kan garanteras verkar rimligen meningslöst. Missförstå mig inte, I’m on your side. Är bara nyfiken på hur ni resonerar kring en fråga som jag själv tycker är ganska knepig.


  11. Tja, då har jag väl två invändningar.

    1. Upprätthållandet av rättigheter kan aldrig garanteras. Ibland kommer brottslingar helt enkelt undan med sina dåd, utan att bli upptäckta eller fasttagna, i brist på bevis eller annat.

    2. Om man har tvångsbaserad finansiering är problemet med upprätthållandet av rättigheter inneboende. Man kan inte upprätthålla rättigheter genom att kränka dem.


  12. Fast Henrik, hela poängen med våra åsikter är ju att ALLA har rätt att slippa tvång, annars förespråkar vi anarki.

    Om man ska se objektivismen som en utopi, dvs om det finns ett ”optimalt” sätt för den att fungera, så är det att alla människor tar till sig och lever efter dess moral. Den säger ju att man ska leva efter förtjänst och aldrig på andras bekostnad, och det finns ingen naturlag som säger att folk inte kan acceptera det. Det är ingen bra lösning på det problem du (Victor) formulerar, men det är ett utopiskt slutstadium där frågan blir irrelevant.


  13. Det där med utopier ger jag inte så mycket för. De tankarna har historiskt sett mest inneburit elände.

    Om fria individer skapar ett uruselt samhälle, som inte alls fungerar, ”then so be it”. Även om de så låter andra leva på deras bekostnad, bryr jag mig inte ett spår, så länge det sker frivilligt. Men så ligger jag också närmast anarkismen (dock inte den av vänsterdrägg kidnappade inriktningen som innebär att man drar ut på gatan och slår sönder saker).


  14. Fransisco: Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt? Alla har inte rätt att slippa tvång, liberalismen är inte pacifistisk. Alla har rätt att slippa initierandet av tvång. Inte för att jag inte tror att du är med på det, men skillnaden är ju oerhörd, så den behövde belysas.

    Att man skall leva efter förtjänst snarare än på andras bekostan, det är en rättslig sak snarare än en moralisk. Om man nu inte får leva på andras bekostan under medgivande, och det ser jag inget alls att invända emot. Ingen måste leva efter objektivismens moralkodex, eller efter någon annan särskild, så länge man inte begår brottsliga handlingar.


  15. ”Det där med utopier ger jag inte så mycket för.”

    Nej, det är väl dystopier som gäller, märker jag.


  16. Inte jag heller, men den optimala tillämpningen av objektivismen – om jag fick önska mig en sådan utan att aktivt vilja implementera den – vore ju att alla människor accepterade varandras rättigheter utan vidare.


  17. Ja självklart Henrik, men problemet kvarstår även med den definitionen: hur garanterar man att alla slipper initierandet av tvång? Utan en stat som omfattar alla kan ju den som inte omfattas användas hur som helst utan att det får konsekvenser.


  18. Optimal och optimal. Som prästen i filmen ”Quills” säger: ”all we can do is guard against our own corruption”.

    Ja, hur garanterar man det? Det undrar jag också. Det enda sättet att garantera att inga brott kommer begås är väl att sätta tvångströja på alla människor, och bevaka dem dygnet runt. Bortsett ifrån att en sådan sak vore brottslig i sig, alltså. Liberalism och nv-stat är för tusan ingen garant för att alla slipper initierandet av tvång. Bara i bästa fall för att staten inte självt sysslar med sådant, och för att att den ämnar straffa alla som gör det.


  19. Men straffar den verkligen någon som utsätter en person som inte har betalat? Det är väl själva kärnan i problemet.


  20. Vad är problemet med det? Om man inte betalar för en tjänst, får man den inte.


  21. Nej, men då kan den som inte betalar också behandlas precis hur som helst i strid med den liberala principen, inte sant? Alltså: om liberalismen förutsätter att alla människor ska ha ett rättsskydd, dvs om tvång ska vara brottsligt och straffbart, så måste det ju gälla ALLA och inte bara de som betalar, men hur garanterar man det om betalningen är frivillig? Jag tycker personligen att det är ett problem eftersom jag inte är anarkist.


  22. Men liberalismen förutsätter inte att alla skall ha ett rättsskydd. Det vore ju tvärtom inte särskilt liberalt alls, att pracka på folk rättsskydd om de inget vill ha. (Även om i princip alla vill ha det, förstås.) Sedan finns ju invändningen ”men tänk om man inte har råd då?” som för all del kan tillämpas även på andra tjänster. Jag tror inte riktigt folk förstår hur oerhört mycket rikare folk skulle vara i ett skattefritt samhälle, men nåja, vi kan lugnt konstatera att de mest utsatta kommer att hjälpas av andra på frivillig basis. Om man påvisar att man är totalt pank får man ju rimligtvis hjälp till skydd, ur någon fond eller vad för metod som överlever bäst på marknaden.


  23. Okej, men då förespråkar du i princip anarki och hoppas att en stat kommer att uppstå spontant ur detta tillstånd. Risken jag ser med ett sådant samhälle är att de som inte har råd helt enkelt inte kommer få något skydd och därmed kan utnyttjas och exploateras hur som helst, och det kan ju aldrig kallas liberalt, eller hur? Med den åsikten förnekar man ju på så sätt och vis människovärdet och accepterar tvång.


  24. I princip anarki? Förolämpa mig inte!

    Vad då spontant uppstå ur detta tillstånd? Jag har inte sagt att staten skall uppstå ”spontant” ur något särskilt ”tillstånd”. Alla mina resonemang har faktiskt byggt på att staten redan finns där.

    Argumentet ”tänk på de som inte har råd då” brukar du ju inte acceptera i andra sammanhang. Tänk på de som måste betala för sin sjukvård men som inte har råd? Onda kapitalister som bryr sig mer om pengar än om folks liv! Tänk på de som måste betala för maten på bordet, men som inte har råd? Onda kapitalister som bryr sig mer om pengar än om folks liv! Tänk på de som måste betala för sitt rättsliga skydd, men som inte har råd? Onda kapitalister som bryr sig mer om pengar än om folks liv! Finns tre fel i den retoriken 😉 En ledtråd: de har att göra med sjukvården, matindustrin och staten.


  25. Jag hävdar att fortfarande att du som anarkist i så fall inte förespråkar någon mänsklig rättighet alls, inte ens rätten till till liv, vilket innebär att jag får göra vad jag vill med den som inte betalat till staten. Det är ju enkelt att säga att rätten till liv bara gäller de som betalar, men då kan ju staten göra precis vad som helst. Antingen har man rätt till liv eller så har man det inte, och har man det inte kan man heller inte förespråka någon annan rätt. Jag är inte anarkist av just den anledningen: jag tycker inte att man ska få göra vad man vill med vem som helst så länge den personen inte har betalat sin avgift för skydd från staten, jag tycker att det skyddet ska gälla alla. Problemet blir då finansieringen, men principen tänker jag inte frångå.


  26. Tja, hävdar du ändå att jag är anarkist så har jag väl inte så mycket mer att säga i den här debatten.


  27. Hur ställer ni er till frågan om beskattning av externaliteter; något som inte nödvändigtvis kostar något men som indirekt påverkar många andra? Exempel på detta skulle vara beskattning av koldioxidutsläpp eller trängsel.

    Om problemet med externaliteter inte ska lösas med avgifter till samhället (skatter) finns det då något annat sätt att tackla problemet?


  28. Jag förstår inte vad ni bråkar om här. Henrik Sundholm har ju faktiskt, på sin egen blogg, klart och tydligt deklarerat att han *inte* är anarkist, så varför anklaga honom för att vara det?

    Vad gäller själva sakfrågan vill jag säga så här: om vi någonsin skulle få ett idealt laissez-faire-samhälle med frivillig beskattning, av den sort som Ayn Rand förespråkar i sin uppsats om saken – och om någon vägrar betala skatt, därför att han är anarkist och inte vill acceptera någon stat alls – då ska han inte heller göra anspråk på nattväktarstatens tjänster när han behöver dem.

    Men det är en helt annan sak om någon inte betalar skatt därför att han är för fattig. Sådan fattigdom kommer förmodligen i ett sådant samhälle att vara tillfällig, och personen kommer säkert att betala skatt nästa år i stället. Så om han skulle bli rånad i en park (eller vad som nu kan tänkas inträffa), skulle det vara rätt absurt att vägra honom rättshjälp därför att han just det året inte kunnat betala sin skatt.

    Inte för att jag tror att sådana här problem kommer att vara särskilt överväldigande den dag vi nått dithän. Särskilt många anarkister kommer det inte att finnas, och inte särskilt många totalt utfattiga heller.

    Sedan tycker jag också att ni alla borde läsa Ayn Rands uppsats – ”Statens finansiering i ett fritt samhälle” – med lite omsorg. Hon har ett förslag till frivillig finansiering som går ut på att man tar ut en försäkring på sina kontrakt. Med det förslaget skulle merparten av skattebördan automatiskt falla på de allra rikaste i samhället – på storföretagarna – för det är de som har de dyraste kontrakten att försäkra. Möjligen (jag spekulerar lite här) skulle det innebära att vi vanliga fattiga inte behöver betala någon skatt alls, eller i varje fall väldigt lite.

    Men allt det här är problem för en avlägsen framtid. Det kommer att ta sin tid att nå dithän. Säkert flera generationer.


  29. En annan lösning jag läst om, som visserligen inte är ideal eftersom den förutsätter en tidigare stat med tillgångar är följande: Någon har räknat ut att om den svenska staten säljer alla sina tillgångar skulle avkastningen på detta kapital räcka för att driva en nattväktarstat. Man skulle alltså inte behöva ta ut skatt över huvud taget.
    Nu vet jag inte om detta stämmer, men det är onekligen tilltalande om så är fallet.


  30. Sedan har jag en annan fundering apropå ett inlägg Francisco skrev om fildelning. En del hävdar ju att immeterialrätten står i konflikt med äganderätten, därför att den begränsar vad man får göra med sin egendom. Ett slags idémonopol som hela tiden utökar inskränkningen i vad man får använda sin egendom till. Ett exempel: A skapar ett klädesplagg som uppnår verkshöjd och får således copyright på detta plagg. B har i sin ägo allt vad som krävs för att tillverka detta plagg, men han får inte tillverka och använda det i handel, då A har monopol på plagget.
    Man skulle kunna hävda att detta inskränker äganderätten i och med att B inte kan använda sin egendom till vad han önskar (givetvis under förutsättning att han respekterar naturrättigheterna).
    Detta är förstås ingen diskussion om huruvida det är moraliskt riktigt eller ej att kopiera andras verk, utan en fråga om huruvida det ska existera en RÄTT till monopol på immateriella ting.
    Hur resonerar ni kring detta och varför?


  31. P-O S> Faktum kvarstår dock: rätten att skyddas av staten gäller bara om man har råd att betala, och då finns det ingen ”rätt till liv” som gäller alla människor. Då ÄR vi i anarkin, och i anarkin finns ett skyddsföretag för de som betalar. Det kanske inte är något att bråka om, men den som har den synen ska heller inte uttala sig om människans rätt att slippa tvingas eftersom den uppenbarligen inte gäller.

    Victor> Det är en teknisk fråga som är svår att lösa, rent moraliskt tycker jag att det är fel att man ska få använda tex en musikfil på ett sätt som man inte fått tillstånd till, dvs att kopiera den och sprida den utan att upphovsmannen får betalt.


  32. Jag rekommenderar att du läser på lite om anarkismen, Francisco. Hur kan du få det till att det är anarkism att få göra vad man vill mot den som inte betalar till staten? Anarkismen erkänner inte statens suveränitet, remember?

    För att vara en individ överhuvudtaget förutsätter att man är levande, att man har ett liv. (Jag tycker förvisso man ska respektera de döda också, men någon bärare av rättigheter kan de inte vara.) Anarkismen medger inte att någon tar sig rätten över någon annans liv (mycket närbesläktat med delar av liberalismen), minst av allt en suverän entitet – staten. Men det finns ingen som kan garantera någons rätt till liv. Så du har rätt, det finns ingen _rätt_ till liv. Det närmaste en ”garanti” man kan komma är att erkänna individens rätt att skydda sitt liv.


  33. Anarki = inga lagar, er typ av ”liberalism” med en stat som bara omfattar de som betalar har heller inga lagar, bara ett företag som skyddar sina kunder.

    Hypotetiskt scenario: staten kommer in på ett företag och upptäcker att där finns ett gäng slavar fastkedjade vid maskinerna. Staten frågar om dessa slavar har betalat sina avgifter, och de svarar att nej, de får ju ingen lön eftersom de är slavar så de har inte råd. Okej säger staten, allt är i sin ordning. Hej då.

    Er slutsats är att man får göra vad som helst med vem som helst, så länge den personen inte betalat sin avgift till staten, och för mig är det lika mycket anarkism som om det inom anarkin finns ett företag som ägnar sig åt att beskydda kunder som betalar en avgift. Då begriper jag inte vad skillnaden är. Vem i anarkin hindrar detta företag från att finnas? Ingen.


  34. Nej, du har fel. Lagar kommer alltid att finnas. Är det på grund av att det står inskrivet i Svea Rikes Lag som du inte går ut och mördra och våldtar folk? Eller är det för att din moral hindrar dig? Skulle den ”lagen” försvinna om det inte finns någon stat? Delar av lagboken är inget annat än kodifieringar av sådant som är nödvändigt för att vi ska fungera i en social kontext. Skulle alla gå runt och ha ihjäl folk bara för att det inte finns någon stat hade varken du eller jag funnits. Människan hade varit utdöd för länge sedan. Vad kan staten göra för att garantera din ”rätt till liv”? Den kan straffa din mördare men du är lika död för det.

    Vad staten däremot är duktiga på att göra är att skapa brottslingar av människor som inte förbrutit sig mot någon.


  35. ”Faktum kvarstår dock: rätten att skyddas av staten gäller bara om man har råd att betala, och då finns det ingen ‘rätt till liv’ som gäller alla människor. Då ÄR vi i anarkin, och i anarkin finns ett skyddsföretag för de som betalar.”

    Alltså, på den här bloggen brukar bara skrivas vettiga saker, så nu blir jag ju lite förundrad. Att du, exempelvis, ingen rätt till liv om jag, exempelvis inte går med på att skydda dig mot våld ifall jag inte får betalt för mina tjänster? Förstår inte riktigt hur du resonerar dig fram till det. Som POS påpekat vore det här mer eller mindre ett ickeproblem i ett samhälle under nv-staten, men jag förstår inte riktigt vad det här går ut på.

    Hur menar du att det strider mot liberalismen, att folk som inte vill omfattas av skyddsväsendet skall slippa det? Om jag inte VILL anlita staten för att upprätthålla mina rättigheter, då är det ju inget mer att säga om den saken. Det vore förstås ett korkat val då det i princip skulle göra mig laglös, men om det nu är vad jag vill vara, så får jag väl det. I stort sett alla lär inte vilja vara laglösa. I stort sett alla lär vilja omfattas av rättsväsendet och skyddas av det. Och som POS ju inflikat kommer man inte undan med ”tänk om man inte har råd då”-argumentet, lika lite här som inom sjukvården eller något annat ämne. Det argumentet används ju främst att de socialister som den här bloggen så ofta kritiserar! Vilken som är den bästa av alla lösningar vet jag inte, men marknaden tenderar att leta sig fram till bra lösningar, och POS har ju givit ett exempel som åtminstone i mina öron låter bra, rent spontant.

    Slutsatsen du drar är ju faktiskt att en stat som finansieras på frivillig basis är icke-liberal. Och jag som då anser att staten skall finanseras på det sättet, kallar du för anarkist. Vet inte riktigt hur du drar de slutsatserna, men du verkar ha hoppat över ett steg eller två i resonemangskedjan någonstans. I ett anarkistiskt samhälle finns ett skyddsföretag för de som betalar skriver du. Ja och nej. Det skulle finnas flera skyddsföretag, så kallade, och det är ju det som är hela problemet med anarkin. (Eller anarkokapitalismen, som det ju är vi talar om.) Flera sådana företag skulle inte skydda rättigheter så mycket som att utkämpa små krig mot varandra varje gång en rättslig konflikt uppstod. Jag har inte annat än försvarat minarkismen här och på andra ställen, så det känns lite finurligt att bli utpekad som anarkist nu…


  36. Naturligtvis har slaven i mitt exempel valt att vara slav, och därför ska han inte omfattas av skyddet. Vilken enkel slutsats, hipp hurra.

    Vem kontrollerar att det bara finns ett företag, och vem kontrollerar vad det sysslar med? En lag? Vem ser till att den lagen efterföljs? Ja visst, ni kan hoppas på att detta bara löser sig eftersom marknaden är så förträfflig, men jag tycker att det är en stor svaghet att inte erkänna att det är ett problem. Ni framstår som nihilister som inte tror på någonting, och det enda sättet att skydda sig från andras ondska är att betala ett företag. Jag har alltid sett liberalismen som en ideologi som ger alla människor rätten att slippa tvingas till saker de inte vill gå med på, men utan någon som kontrollerar den rätten är den ju värdelös. Och: om jag inte betalar ett företag är jag i ert de facto samhälle rättslös, dvs vem som helst får göra vad som helst med mig utan att riskera att straffas. Det är för mig inte liberalism, det är anarki.

    Er lösning känns teknisk och inte något som går att argumentera för mindre känslomässigt än en större stat som tar ut skatt för vad som helst. ”Skulle alla gå runt och ha ihjäl folk bara för att det inte finns någon stat hade varken du eller jag funnits” är ett riktigt uselt argument, ungefär lika dumt som socialisterna som hävdar att alla människor blir altruister bara man inför socialismen. JAG kanske inte skulle döda folk, men om jag inte betalar till staten kommer ingen straffa den som dödar mig, och DET anser jag är antiliberalt. Har ni en annan uppfattning så får ni stå för den, men då kan ni heller aldrig hävda att människan har rätt till sitt eget liv, eftersom den rätten bara gäller om man betalar för sig.

    Jag ser det sammanfattningsvis såhär:

    Antingen har människan rätt till sitt liv eller så har hon det inte. Har hon det inte får hon betala för att hon ska försvaras och skyddas, men då kan man heller aldrig argumentera för vad ”staten” ska göra annat än med samma känslomässighet som socialisterna och inte heller sätta en gräns. Den blir godtycklig. ”Jag tycker att staten ska göra […]”

    Påstå gärna att jag har fel och inte begriper, men så länge ni inte kan visa vad som faktiskt är fel kan jag inte ta era argument på fullt allvar.


  37. ”Vem kontrollerar att det bara finns ett företag, och vem kontrollerar vad det sysslar med?”
    – Skall det här vara ett retoriskt ”vem vaktar över väktarna?”-resonemang? Svaret på frågan är staten, med förbehållet att den inte alls skall kontrollera andra företag om det nu inte finns legitima misstankar om brottslighet.

    ”Ni framstår som nihilister som inte tror på någonting, och det enda sättet att skydda sig från andras ondska är att betala ett företag.”
    – Vilka vi? Kallade du just mig och Per-Olof för nihilister? Inte nog med att vi är ”anarkister”, vi skall förstås vara ”nihilister” också! Det enda sättet att skydda sig ifrån våld är inte alls att ”betala ett företag”, dvs. vända sig till staten. Det allra bästa sättet är att röra sig i vettiga kretsar, och inte bete sig ohyfsat mot folk. Så enkelt kan man undvika det mesta trubbel som skulle äga rum annars. Om man nu ändå blir attackerad av någon är det ju bra om man kan lite självförsvar, men vad har du eller jag att sätta emot ett gäng nynazister med järnrör och kedjor? Där någonstans börjar man väl inse att det där med att ”betala ett företag” låter som en schysst idé. (Tydligen försvarar jag nu staten – vilken dålig anarkist jag är!)

    ”Jag har alltid sett liberalismen som en ideologi som ger alla människor rätten att slippa tvingas till saker de inte vill gå med på, men utan någon som kontrollerar den rätten är den ju värdelös.”
    – Inte för att jag anser att rättigheter blir värdelösa bara för att de inte kan upprätthållas alla gånger, men javisst, upprätthållandet är både önskvärt och nödvändigt. Därav den där staten som jag dillat om upp och ner i kommentarerna. Trots att jag är anarkist, alltså. (Och nihilist, ej att förglömma.)

    ”Och: om jag inte betalar ett företag är jag i ert de facto samhälle rättslös, dvs vem som helst får göra vad som helst med mig utan att riskera att straffas. Det är för mig inte liberalism, det är anarki.”
    – Nej, du är inte rättslös. Du är ”positivt” laglös, i meningen att har någon skyldighet att skydda dig ifrån andras våld. Inte därför att du saknar rättigheter, men därför att du använt dina rättigheter till att avsäga dig sådant skydd. Det är ett implementerande av rättigheter och inget annat. Någon kommer fram till dig och börjar använda dig som en slagpåse, och när/om någon försöker gå emellan säger du bara ”lägg dig inte i, jag klarar mig själv”. Ganska sanslöst, javisst, men det är ju din rätt att säga så. Å andra sidan kan jag inte svara på vad liberalism är ”för dig”. Jag kan bara resonera mig fram till vad liberalism ”är”.

    ”Er lösning känns teknisk och inte något som går att argumentera för…”
    – Nej, det jag har skrivit i de här kommentarerna har förstås inte varit argument. Jag har ju bara levererat personangrepp och knynävsslag, inte sant?

    ”‘Skulle alla gå runt och ha ihjäl folk bara för att det inte finns någon stat hade varken du eller jag funnits’ är ett riktigt uselt argument, ungefär lika dumt som socialisterna som hävdar att alla människor blir altruister bara man inför socialismen.”
    – Ja, det var väl ett dumt argument om något. Å andra sidan har jag inte använt det. Om inte för annat, så åtminstone för att jag inte är anarkist. (Eller förlåt, det var ju det jag var. Och nilihlist därtill.)

    ”JAG kanske inte skulle döda folk, men om jag inte betalar till staten kommer ingen straffa den som dödar mig, och DET anser jag är antiliberalt.”
    – Som sagt kan man dividera om olika lösningar när det kommer till finansieringen av staten. Men kärnfrågan är fortfarande denna: varför är det antiliberalt att din mördare går ostraffad, om det är din önskan? Brottet begicks mot dig, det är du som avgör hur situationen sedan skall hanteras. Om du vill att gärningsmannen skall gå fri är det fullt förenligt med liberala principer. Om du stjäl min plånbok, men jag säger åt polisen att det är okej och att de inte skall lägga sig i det hela, vad är över huvud taget problement? Rättsväsendet existerar inte primärt för att straffa brottslingar, utan för att skydda offren för brott. Vill man av någon anledning inte ha skyddet då slipper man minsann.

    ”Har ni en annan uppfattning så får ni stå för den, men då kan ni heller aldrig hävda att människan har rätt till sitt eget liv, eftersom den rätten bara gäller om man betalar för sig.”
    – Ja, jag står ju för den, tydligtvis. Jag har som vana att stå för mina åsikter, se. Bland dessa åsikter finns principen om människans rätt till liv. Den rätten existerar oavsett om man betalar pengar till staten eller ej, och den existerar oavsett om du vill bli skyddad mot brottslighet eller ej. Jag börjar väl låta som en repig grammofonskiva, men ditt hypotetiska val att avsäga dig skydd mot brottslighet är en implementering av dina rättigheter – inte ett avsägande av dem. Rättigheter är universella och uniforma. De gäller alltid, för alla, på alla platser. Oberoende av om de upprätthålls eller ej. Den logiska implikationen av ditt resonemang blir ju att judarna i Aschwitz saknade rätten att leva, bara därför att deras rättigheter inte upprätthölls av Nazitysklands reichstag. Tänk över saken!

    ”Påstå gärna att jag har fel och inte begriper, men så länge ni inte kan visa vad som faktiskt är fel kan jag inte ta era argument på allvar.”
    – Jo, det påstår jag ju. Och jag hoppas väl att du inte begriper, för alternativet är mycket värre. Att döma av den här bloggens innehåll ser jag inget skäl till att inte ge dess författare ”the benefit of the doubt”, men naturligtvis bara till en viss (och halvt om halvt godtycklig) gräns. Jag har faktiskt påvisat väldigt grundligt vad som är fel med ditt resonemang, vare sig du tar våra (mina och Per-Olofs?) argument på allvar eller ej. Det här var nog den längsta kommentar jag någonsin skrivit på en blogg. Detta, därför att bloggen är så bra och för att jag verkligen vill driva in spiken så att säga. Den här anarkist-nihilisten brukar inte skriva tusenordiga svar till vem som helst! Men om jag nu spikar i teflon istället för trä, så får jag väl ge upp i sådana fall.


  38. Rättelse:

    ”Du är “positivt” laglös, i meningen att ingen har någon skyldighet [eller ens behörighet] att skydda dig ifrån andras våld [eftersom det är din explicita vilja att de lämnar dig ifred].

    Så går det när man sitter uppe mitt i natten och skriver långa bloggkommentarer.


  39. Tänk, så mycket argumentation och ändå inget svar på det faktiska problemet. Du bortförklarar som jag ser det allting med att jag har VALT att inte skyddas, men då ignorerar du de som inte KAN betala. Påstå inte att sådana inte kommer existera, det är ett alldeles för genomskinligt försvar. Det blir ju lite som att hävda att själva viljan att betala automatiskt leder till betalning, och det hade nog Rand inte skrivit under på.

    ”Bland dessa åsikter finns principen om människans rätt till liv. Den rätten existerar oavsett om man betalar pengar till staten eller ej, och den existerar oavsett om du vill bli skyddad mot brottslighet eller ej”

    Nej, den rätten existerar uppenbarligen inte om man inte betalar, men du snår knut på dig själv när du tvärsäkert påstår att om jag inte betalar så är det för att jag inte VILL och att jag därmed har avsagt mig rätten till liv. Det är enkelt för dig men fungerar inte i längden. Är det eller är det inte så att vem som helst får göra vad som helst med mig, utan att riskera straff, om jag inte betalar till staten, oavsett anledning? Om det är så existerar ingen rätt (nihilism), då skapas den genom att man betalar ett företag som försvarar den, och då kan man betala företaget att göra vad som helst. Om det INTE är så (vilket jag vill tro och hävda) måste du komma på ett sätt för staten att finansieras trots att den ska skydda även de som inte betalar. Det finns liksom inga mellanting.


  40. Jag vill därmed hävda att ”rätten till liv” är värdelös om den inte försvaras, och den försvaras uppenbarligen inte om man inte betalar. Sålunda är den både värdelös och icke existerande.


  41. ”Du bortförklarar som jag ser det allting med att jag har VALT att inte skyddas, men då ignorerar du de som inte KAN betala.”
    – Jag har helt enkelt inte haft något behov av den hypotesen, för att parafrasera på Laplace. POS gav ett fint exempel på hur sådant kan lösas, och marknaden kan säkert åstadkomma även andra. Det här ”men tänk på de fattiga”-argumentet är väl mest designat för att spela på känslosträngarna. Ja, tänk om folk inte har råd med sjukvård. Lösningen är skatter! Tänk om folk inte har råd med tak över huvudet? Lösningen är skatter! Tänk om folk inte har råd med rättsligt skydd? Lösningen är skatter! De där gamla tre felen fortsätter att vara samma fel.

    ”Påstå inte att sådana inte kommer existera, det är ett alldeles för genomskinligt försvar.”
    – Visst, det finns väl alltid olyckliga särfall i alla händelser. Även under den socialistiskt finansierade staten.

    ”Det blir ju lite som att hävda att själva viljan att betala automatiskt leder till betalning, och det hade nog Rand inte skrivit under på.”
    – Alltså, jag struntar väl i vad Rand har skrivit under på? Jag är fullt kapabel att tänka på alldeles egen hand. Det är därför jag kallar mig objektivist, och det är därför jag beundrar Ayn Rand. Inte för att jag har lust att tillhöra en skock får. Lustigt att åberopa Rand som auktoritet här dock, då det var hennes lösning som POS presenterade ovan, och som du avfärdade som strunt. I frågan om den frivilligt finansierade staten står ju faktiskt Rand på vår sida. (Dvs. min och Per-Olofs.)

    ”Jag vill därmed hävda att ‘rätten till liv’ är värdelös om den inte försvaras, och den försvaras uppenbarligen inte om man inte betalar. Sålunda är den både värdelös och icke existerande.”
    – Om jag hade några tvivel förut som är de som bortblåsta nu. Det är uppenbarligen teflon jag försöker spika i. Synd på så fin hammare och så fina spikar, eller är det kanske synd om det fina teflonet? Hoppar av debatten och lovar att vara en smula mer reserverad nästa gång någon lovprisar den här bloggen. Inte för att jag tror att det kommer intressera herrn, men jag lär ta upp ämnet på min egen blogg inom de närmsta dagarna. Har dock först en del annat att skriva och och ta itu med, men den som väntar på något gott, du vet. Bara ett litet förhandstips förstås. För övrigt lyfter jag på hatten och kliver, med all artighet jag förmår, baklänges ut över tröskeln.


  42. ”Ja, tänk om folk inte har råd med sjukvård. Lösningen är skatter! Tänk om folk inte har råd med tak över huvudet? Lösningen är skatter! Tänk om folk inte har råd med rättsligt skydd? Lösningen är skatter! De där gamla tre felen fortsätter att vara samma fel.”

    Sjukvård och tak över huvudet är väl ändå skiljda från rättsligt skydd. Alla människor kan inte alltid ha rätt till vare sig sjukvård eller tak över huvudet. En anledning till detta är att rätten till sjukvård och tak över huvudet förutsätter att någon annan har skyldigheten att finansiera densamma. Någons rätt till sjukvård begränsar alltså någon annans frihet. Rätten till rättsligt skydd är istället rätten till den egna friheten, dvs att skyddas från att få denna rätt inskränkt av någon. Rätten till rättsligt skydd begränsar inte någon annans frihet, utom i det fall det rättsliga skyddet skulle finansieras med tvång. Skulle det finnas en alternativ finansiering som skulle garantera rättskydd för alla utan t.ex tvånget från skatter, skulle rätten till rättskyddet inte begränsa någons frihet.

    Nu ångrar jag mig mitt i inlägget. Insåg nu att samma resonemang kan sägas gälla för sjukvård. Skulle det finnas en alternativ finansiering som inte förutsätter tvång skulle alla kunna ha även rätt till sjukvård utan att begränsa andras frihet.

    Lutar åt att ”rätten till liv” är universal och måste särskiljas från uprrätthållandet av denna rätt. Även om jag egentligen ogillar denna slutsats något..


  43. Du svarar fortfarande på allting genom att säga att man kan bortse från de som inte kan betala trots att de vill, och då förnekar du alltså rätten till liv. Det är ditt misstag, inte mitt. Du kan bara hävda att jag har en annan åsikt, inte att jag inte har begripit. Din åsikt är att anarkin är idealtillståndet, och slutsatsen blir att i anarkin bör man betala för att man vill skyddas. Den som inte gör det har ingen rätt till skydd oavsett anledning. Rätten till liv existerar inte. Vad staten kan och bör göra blir också bara en godtycklig åsikt, i princip kan jag betala den för att döda alla som inte har betalat till den, det är helt i sin ordning enligt ditt resonemang. Håller jag mig med slavar är det också helt okej om de inte har betalat till staten, samma sak med våldtäkt, misshandel, mord osv. Människan är i sitt grundtillstånd rättslös och saknar helt och hållet rättigheter, bara genom betalning får man det skydd som ett visst företag erbjuder, och graden av det skyddet bygger bara på vad man själv anser är rätt.

    Jag tänker inte be om ursäkt för denna slutsats. Jag uppskattar dina kommentarer och ditt tidigare stöd, men det innebär inte att jag tänker vika mig för ett resonemang som jag inte anser håller.


  44. Jag tycker mig skönja en viss problematik här. Om ”rätten till liv” är universal och ska separeras från upprätthållandet av denna rätt leder det till praktisk problematik. Det tycks innebära att ”rätten till liv” i praktiken endast gäller om alla accepterar objektivismen, eller för dem som betalar för att deras rätt till livet ska skyddas. Människan har alltså i teorin ”rätt till liv” men i praktiken existerar inte något för att skydda den rätten.

    Detta förringar inte den problematik som finns med en tvångsfinansierad (skattefinansierad) stat som skyddar allas rätt till liv. Inte heller vill jag förringa att människor ska ha rätten att ifrånsäga sig skyddet. Men det finns som jag ser det praktiska problem med människor som har sagt ifrån sig skydd. Frågan uppstår om dessa människor i praktiken är rättslösa (som Fransisco undrar också). Om någon kränker deras ”rätt till liv” och de inte kan skydda sig själva begår den som kränker detta ett brott? I teorin ja, eftersom han kränker dem, men i praktiken tycks han inte göra det eftersom de är rättslösa, åtminstone så långt de inte själva kan försvara sin egen rätt. Finns det här t.ex något skäl för utomstående att ingripa om den rättslöse inte kan försvara sin egen rätt? Och med vilken rätt gör den utomstående det?

    Jag är egentligen inte övertygad åt någondera hållet. Snarare är en intressant fråga och en intressant debatt. Tycker det är synd om du överger den Sundholm.


  45. Frisco (m.fl.): Jag tycker jag var rätt tydlig i mitt förra inlägg. Ja, nattväktarstatens skydd ska även innefatta dem som inte har råd att betala. Det enda jag invänder mot är ifall någon anarkist skulle förkasta staten som sådan och ända åberopa dess skydd, när han faktiskt behöver det; för det innebär en flagrant självmotsägelse.

    Och jo, han skulle kunna vända sig till en privat skyddsorganisation i stället. Men vad för sorts skyddsorganisation då? Jag kan bara tänka mig två alternativ:

    1. Något kriminellt gäng typ Hell’s Angels. Men sådana kriminella gäng skulle vara kriminaliserade i ett nattväktarsamhälle.

    2. Något gäng barnrumpor som fått för sig att de kan leka stat. Men, som jag skrev i uppsatsen ”Har en nattväktarstat rätt till sitt våldsmonopol?”, skulle ett sådant gäng bara bli utskrattat i ett nattväktarsamhälle. Ingen vettig människa skulle bry sig om dem.

    Rent praktiskt tror jag nog att en nattväktarstat skulle behandla anarkister precis som alla andra. Det skulle bara vara onödigt krångel att sortera ut dem och särbehandla dem. Men OK: man kan ju tänka sig att anarkisterna får skriva under ett papper, där de anmäler sitt utträde ur nattväktarstaten och går med på att acceptera konskevensen att de avsäger sig samma stats beskydd. Men så få anarkister som det kommer att finnas kvar, är det nog bara slöseri med papper.


  46. Då är vi överens om grundprincipen, och problemet blir istället att avgöra vem som inte har råd och vem som bluffar för att slippa betala.


  47. Francisco, jag tycker att ditt exempel med slavarna var intressant; en situation där rättighetskränkningen i sig gör det omöjligt för den drabbade att fa upprättelse (eftersom de inte KAN betala för skyddet).

    Men jag haller inte med om att det skulle ogiltigförklara rätten till liv och frihet. Det är ungefär som att pasta att rätten till liv inte existerar eftersom det gar att mörda folk.

    Rätten till liv är en fundament till den moralkod som vi bör leva efter, men det innebär inte att du är skyldig att finansiera det vedergällningsvald som staten ska sätta in mot brottslingar. Lika lite som det innebär att du MASTE gripa in när du ser att nagon blir misshandlad pa gatan.

    Du kan aldrig garantera att alla rättigheter upprätthalls och efterföljs. Tänk dig att en socialistisk milis gör uppror mot nattväktarstaten för att förslava befolkningen. Om staten inte kan kväsa upproret eftersom man inte KAN uppbada tillräckligt med resurser, sa kommer nattväktarstaten antagligen att kollapsa, men det gör inte att rättigheterna i sig bli ogiltiga.

    Nattväktarstaten är ju ingen magisk institution som löser alla problem, utan i grund och botten är även denna stat en grupp av människor som tilldelas speciella privilegier av andra människor. I mina ögon saknar en sadan konstruktion leigtimitet om den inte kan finansieras pa frivillig basis.

    Som andra debattörer papekat är nattväktarstaten det mest rationella alternativet och jag tror den ger utmärkta förutsättningar för ett samhälle där människor sköter sig och där sadana här problem är väldigt sma. Men det är naturligtvis att diskutera extremfallen och de hur principerna star sig 🙂


  48. Saken är ju den att man måste kunna försvara sig även mot undantagsfall, man kan aldrig säga att ”äh, det kommer aldrig hända”, för det kan man inte veta. Och i mitt exempel är ju staten medveten om situationen men avstår från att ingripa baserat på att slavarna inte har betalat, vilket Henrik tycker är okej och jag inte. Det gör i mina ögon honom till anarkist och mig till liberal.


  49. Frisco, jag tror inte att problemet med ”free riders” skulle vara annat än ett ytterst marginellt problem i ett nattväktarsamhälle. Men kanske jag borde förklara hur jag tänker här:

    Första förutsättningen för att vi alls ska få till stånd ett nattväktarsamhälle är att människor i allmänhet är *betydligt rationellare* än de är idag. Det är därför som jag betonar att det kommer att bli en ”lång marsch” och att det kommer att ta mer än en generation innan vi når dithän. Hur många generationer har jag ingen aning om – och när jag ser hur kompakt oförnuftet är idag, misströstar jag.

    Men naturligtvis kan inte ens det mest perfekta samhällsskick garantera fullständig rationalitet hos varenda människa. Så även i ett nattväktarsamhälle kommer det att finnas en och annan brottsling eller bedragare – lika väl som det kommer att finnas några som dricker mer (eller röker mer hasch) än de tål. (Vad jag däremot tror att vi kommer att slippa ifrån är kriminella gäng som terroriserar oss andra utan att staten rör ett finger för att bekämpa dem.)

    Men om vi nu hade frivillig beskattning, skulle väl knappast en brottsling eller bedragare bry sig om att betala? Det är ju för att bekämpa just dem och deras gelikar som nattväktarstaten finns till!

    Men att existensen av ett fåtal sådana människor skulle utgöra ett stort problem när det gäller skatteintäkterna – nej, knappast.

    Och med Ayn Rands förslag till frivillig finansiering, som jag nämnde tidigare, skulle merparten av skatterna betalas av de rikaste (utan att det innebär något tvång för dem), och de (relativt) fattiga skulle betala väldigt lite, om ens något alls.


  50. Det håller jag med om, nattväktarstaten är inget som kommer realiseras imorgon.

    Jag tror att vi i stort är överens.



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: