Nyårsnötter
december 30, 2007Varför bloggar man? Varför argumenterar man för en viss politik? I mitt fall handlar det om att utveckla det egna tänkandet samt att försöka förstå motståndarna (och Gud (?) vet att det är svårt!). Därför blir jag lite besviken över att det är så få vänstersympatisörer som kommenterar våra inlägg. Missförstå mig rätt, jag är väldigt glad och tacksam över stödet från likasinnade, men det känns också som att man predikar för prästen, så att säga. Jag vill ha mer mothugg, fler motargument! Som ett led i detta tänkte jag ta upp ett par frågor som sällan eller aldrig behandlas tillräckligt noga och djupsinnigt. Vi kan kalla dem nyårsnötter.
1. Om socialismen och friheten.
När jag läser på vänsterbloggar slås jag ofta av att de använder ”frihet” som ett honörsord. Det verkar som att det socialistiska samhället innebär frihet från förtryck och individens rätt att ägna sig åt vad som helst utan motkrav från någon annan, och den oinskränkta rätten att konsumera vad som helst utan att behöva betala för det. Samtidigt är det allmänt känt att socialismens grundpelare än den så kallade ”demokratin” i vilken folket gemensamt fattar beslut och bestämmer i en rad olika frågor.
Vad jag vill veta är följande: hur kan den enskilde individen vara ”fri” i ett samhälle som präglas av majoritetsbeslut i så många frågor? Varför innebär det min ”frihet” att hela tiden vara hänvisad till vad folket anser är rätt och riktigt för just mig?
2. Om konsumism, miljön och högre löner
Lösningen på klimatproblemen är en ”ny livsstil” som innebär kraftigt minskad konsumtion av allt som vi inte ”behöver”. Istället ska vi leva närmare och i harmoni med naturen och ägna oss åt att söka själslig snarare än materiell rikedom.
Vad jag vill veta är följande: om minskad konsumtion är ett eftersträvansvärt mål för individen, hur kommer det sig då att fackföreningar och vänsterpartier kräver högre löner för sina medlemmar och sympatisörer? Borde de inte snarare kräva lägre löner eftersom mindre pengar ger mindre konsumtionsutrymme som är bättre för miljön?
3. Om världshandeln
De fattiga länderna exploateras av de rika, deras misär beror på vår rikedom och vice versa. Handel leder inte till rikedom för de fattiga, och ju mer u-länderna liberaliserar sina ekonomier desto sämre går det.
Vad jag vill veta är följande: om ovanstående resonemang stämmer, hur kommer det sig då att tillväxt och ekonomisk frihet är så tätt sammanflätade? Hur kommer det sig att de u-länder som är mest integrerade i världsekonomin är de som växer snabbast? Använd gärna följande källor:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm, http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/, http://www.gapminder.org/
4. Om fördelning av resurser
Ponera att ett samhälle väljer att i ett slag fördela alla resurser jämlikt så att alla får ungefär lika mycket genom att konfiskera de rikas egendomar och dela ut dem till de fattiga. Ponera sedan att de fattiga får full bestämmanderätt över sina egna resurser och använder dessa på ett sätt som gör att nya ojämlika fördelningar uppstår, exempelvis genom att en artist blir oerhört populär och säljer miljontals skivor varvid denna artist blir väldigt mycket rikare än sina fans.
Vad jag vill veta är följande: hur ska det socialistiska samhället garantera att sådana nya ojämlika fördelningar av resurser inte uppstår, och varför är det rätt givet att fördelningarna uppstått genom frivilliga utbyten?
5. Om ekonomiska teorier
Nationalekonomi är ingen vetenskap utan ideologiskt betingad propaganda skapad för att upprätthålla överklassens privilegier gentemot arbetarna.
Vad jag vill veta är följande: om ovanstående stämmer, varför berättar då aldrig vänstern vilka nationalekonomiska teorier det är som är felaktiga och vad som egentligen stämmer? När får vi se den socialistiska nationalekonomins teorier framlagda som vetenskaplig forskning baserad på empiri och matematisk logik?
6. Om inflation och arbetslöshet
Överklassen har instiftat ett inflationsmål som gör att det inte går att eftersträva full sysselsättning. Detta är ett led i att hålla arbetarklassen på mattan så att de måste konkurrera med lägre löner.
Vad jag vill veta är följande: om ovanstående stämmer, hur kommer det sig då att det aldrig har gått att påvisa ett hållbart samband mellan höjd inflation och minskad arbetslöshet på lång sikt? Hur kommer det sig att de länder som har släppt iväg inflationen också har tvingats se arbetslösheten stiga?
7. Om moral
Vår hjärtefråga här på bloggen är moral. Från vänster hävdas det att god moral är att bry sig om de fattiga och ge upp sina egenintressen för andras vinning, samt att de rika har en skuld gentemot de fattiga.
Vad jag vill veta är följande: om det är gott att lämna ifrån sig sina egna pengar som välgörenhet, varför är det då inte ont att ta emot dem i egenskap av behövande? Varför är det ont att ta emot lön för en arbetsinsats men gott att ta emot allmosor utan motinsats?
8. Om skatter och bistånd
Ekonomi är ett nollsummespel, den enes bröd är den andres död. För att de fattiga ska bli rikare måste vi bli fattigare.
Vad jag vill veta är följande: om ovanstående stämmer, borde då inte alla skatter gå till bistånd, och borde inte skattesatserna höjas så att varje individ får kvar 2.680:- per månad?
Det finns givetvis många fler frågor än dessa, men de får utgöra en start, eller förhoppningen om en sådan, på en längre debatt. Jag utmanar härmed våra kära vänner zaramis, Ilse-Marie (som appropå det här lögnaktiga inlägget borde öppna ögon och öron och ta del av den för socialister så jobbiga verkligheten), Jinge, Kaj Raving (tipsa gärna om fler) att svara på dessa nyårsnötter!
Who is John Galt? 
Ett ambitiöst projekt du åtagit dig. Jag ska tipsa mina vänstervänner men kan inte garantera några vettiga svar 🙂
Fråga ett vill jag försöka på själv. Dina negativa rättigheter är faktiskt bara ett av många frihetsbegrepp. För filosofer och nyliberaler är ”ditt” begrepp kanske självklart men för de allra flesta betyder frihet något helt annorlunda.
Frihet betyder reella möjligheter att forma sitt liv, rätt att gå i skola och rätt till sjukvård. Rätt att vara en integrerad del i samhället och att ha en reell möjlighet att bli sin egen lyckas smed. I ett samhälle där majoritetsbesluten bestämmer att de mer produktiva ska tvingas hjälpa de mindre produktiva kommer vissa människor att få det bättre än i ditt samhälle. Många därför att de är slappa och inte gör sitt bästa när de vet att någon annan försörjer dem men också många som i bägge fallen gjorde sitt allra bästa.
Det är knepigt att födas i ett svart getto i USA och ”uppfostras” av en heroinist. Om ett sådant barn ska ha reell frihet måste någon tvingas avstå från sina resurser för att fördela dem till det här barnet. Och kom inte med argumentet att barnet skulle få hjälp av frivilliga i nattväktarstaten. Det är möjligt men ponera att det inte vore så, skulle det göra någon skillnad för dig? Antagligen inte eftersom egendomsrätten är absolut för objektivister (fråga Ragnar D vad han anser om inkomstskatt!).
Jag sympatiserar väldigt mycket med dina åsikter men den här absolutismen fungerar inte för mig. Om nattväktarstaten INTE skapar en stor underklass utan reell friheter, då är jag för nattväktarstaten. Men då inte pga naturrätten utan därför att den skapar ett väldigt bra samhälle. Om nattväktarstaten skapar ett samhälle med extrem fattigdom är jag emot den.
Jag förstår att brott mot naturrätten är en slags orättvisa. Men jag tycker också att extrem fattigdom i ett välmående land är orättvist, ÄVEN om den skapats genom frivilliga transaktioner.
Gott nytt år förresten och sluta inte skriv! Jag tittar in på din sida varje dag för att kolla efter något nytt.
Nej, det skulle faktiskt inte göra någon skillnad, av den enkla anledningen att jag inte kan se varför någons liv är en annans ansvar. Därmed inte sagt att jag tycker det är BRA att somliga föds med idioter till föräldrar, men det kan bara vara föräldrarnas fel. Utgångspunkten för all mänsklig existens är fattigdom, vi överlever som sagt inte per automatik. Därför är all överlevnad förtjänt när den sker genom frivilligt utbyte och jag kan inte se varför den enes överlevnad ska bekosta den andres. Jag förstår absolut vad du menar, men som sagt, det beror på vad man utgår ifrån. Jag försöker se så långt bakåt som möjligt och hitta det objektiva, istället för att tycka och det ena och det andra vore bra för en begränsad del av mänskligheten. Sen tror jag ju givetvis att frivillig hjälp inom nattväktarstaten kommer att vara väldigt omfattande, framför allt eftersom folk kommer vara så väldigt mycket rikare än idag. Jag tror absolut inte att nattväktarstaten skulle skapa ett fattigt samhälle, helt enkelt för att det inte finns några rimliga skäl till varför det skulle bli så. Människan lever för att överleva, och när hon får friheten att skapa sig rikedom så finns det inga gränser för vad hon kan göra. Det bevisas om inte annat med all önskvärd tydlighet av det faktum att de mest liberala länderna i världen också är de rikaste. Då är de ändå långt ifrån ”optimalt” liberala, så du kan ju tänka dig potentialen…
Poängen med objektivismen är att den måste vara absolut. Det går liksom inte att kompromissa med utgångspunkterna, för då blir allting bara en subjektiv sörja som kan sluta precis var som helst. Det är frestande att tycka att det vore bra om de fattiga fick stöd oavsett om de förtjänar det eller ej, men det går inte att tänka så om man samtidigt vill utgå från livets objektiva premisser. Det är en balansgång helt enkelt, förr eller senare ramlar man över på rätt sida men det gället att vilja tänka så att säga 🙂
Obs att jag inte anklagar dig för att inte tänka, du har ofta väldigt genomtänkta synpunkter, men jag kanske i all välmening kan säga att du känner lite för mycket? Det är själva känslan av att det är synd om folk som är problemet, man måste kunna bortse från den och se vad det i praktiken innebär att garantera dem ett visst mått av ”gratis” konsumtion. För mig innebär det att man tar ifrån en annan människa hennes rätt att skapa det egna livet, och det kan jag inte gå med på.
Nåja, gott nytt år på dig och välkommen tillbaka när helst du önskar debattera vidare!
Lägg ner hela skiten Fransisco. Du kan lika gärna argumentera med Usama, meningslöst. Den som väljer att inte se och förstå är onödig spilld möda. Att kommunismen förespråkare fortsatt inte insett dess haveri säger väl allt. Varför tala för döva öron.
Att det – inte helt oväntat – inte kommer några svar på nötterna kan vi väl tolka som att det inte finns några. Men här är en annan nöt att knäcka:
Jag anser att det finns ett stort problem med rättighetsbegreppet, nämligen att det är ”digitalt” – antingen har man rättigheter, eller också inte. Det stämmer ju inte med verkligheten, där det finns varelser med mentala förmågor av alla grader, från i stort sett hjärndöd till geni på alla plan. Och det som ger rättigheter kan väl inte vara något annat än någon typ av mentala förmågor.
Fråga: Exakt vilka egenskaper hos en individ är det som ger henne rättigheter, och hur stor grad av dessa krävs?
Elias: Det är på den mest grundläggande nivån förnuftet som möjliggör, förlåt nödvändiggör, rättigheter.
Eller det längre svaret:
http://www.equil.net/?p=320
Som jag ser det är intellektet – i förlängningen den ”mentala förmågan” – bara ett redskap. Det finns ingenting som säger att man klarar sig bara för att man är begåvad, man måste också använda sin begåvning och dessutom använda den på ett sätt som gör att andra vill ersätta ens insatser (om man inte vill vara självförsörjande). Nozick har en diskussion om det där, han säger att om det är orättvist att folk har olika utgångspunkter så måste man ju jämna ut allting, annars går det inte att sätta en gräns. I praktiken innebär det att alla måste sänkas till en nivå där den som har det sämst befinner sig, antagligen någon som är totalförlamad. Det blir lite knepigt att åstadkomma. Så: individen har rätten till sitt eget intellekt, alltså rätten att följa sin egen rationalitet, och några grader av den rätten finns inte. Antingen är den total eller inte alls.
Henrik, jag har nu läst på din blogg vad du har skrivit om rättigheter (inklusive ditt inlägg om djurrätt).
Jag ser flera uppenbara fel i din rättighetsdefinition (att endast de som kan förstå vad rättigheter är har rättigheter).
Den medför att många barn (under ca 5 år) och många förståndshandikappade saknar rättigheter, vilket är starkt antiintuitivt. En vuxen gris har klart större förnuftsförmåga än ett människospädbarn. Jag antar att du trots det tycker att alla människor med minsta lilla rudimentära hjärnförmåga har rättigheter, men att grisen saknar rättigheter helt. Hur går det ihop?
Din rättighetsdefinition medför också att självförsvar inte är tillåtet.
”Livbåtssituationen” löses inte heller på något intuitivt sätt. Om fem olika (olika livslängd, mentala egenskaper m.m.) personer sitter i en livbåt och de vet att den bara kan hållas flytande med fyra personer, så måste med din rättighetsdefinition alla fem drunkna, eftersom alla fem har exakt likadana rättigheter. En rättighetsteori måste förklara vem av de fem som ska mista sina rättigheter och varför.
Ett annat tankefel är att du inte skiljer på moraliska objekt (de som har rättigheter) och moraliska subjekt (de som kan respektera andras rättigheter). Det är två helt olika saker.
Ytterligare ett fel är att du inte skiljer mellan moraliska och juridiska rättigheter. Moraliska rättigheter följer direkt av objektivismen och ingen hänsyn behöver tas till hur praktiskt möjligt det är att respektera rättigheterna. Juridiska rättigheter måste anpassas till de moraliska så långt det är möjligt, men kan knappast följa dem till punkt och pricka pga att verkligheten ser ut som den gör. Det jag diskuterar här är moraliska rättigheter.
En rättighetsteori måste kunna användas för att avgöra vilka varelser som har rättigheter, och den måste gälla i alla situationer utan undantag. Det vill säga den måste vara universell. Dessutom får den inte vara alltför antiintuitiv och hellre inkludera fler i ”rättighetssfären” än färre än vad som är allmänt accepterat idag. Det som följer är mitt förslag, grundat på objektivismen.
Det som krävs av ett moraliskt objekt är att kunna använda sin kropp och i synnerhet sin hjärna (om sådan finnes) för att främja sitt eget liv. Dessa är långt fler än bara människor med förmåga att förstå vad rättigheter är, nämligen alla levande varelser (t o m växter, de kan ju sträcka sig mot ljuset t ex). Det som krävs av ett moraliskt subjekt är kort och gott att kunna förstå vad rättigheter är.
Alltså måste alla moraliska objekt respektera alla varelsers rättigheter, dvs de får inte begränsa deras livsmöjligheter.
Nu finns det förstås praktiska problem med detta. Olika varelsers rättigheter kan komma i konflikt med varandra. Verkligheten är sådan att de flesta varelser måste döda andra varelser för att överleva. Eftersom vi vill följa axiomet ”liv”, måste vi införa en begränsning på rättigheterna: Ett moraliskt subjekt behöver inte respektera ett moraliska objekts rättigheter om detta begränsar det egna livet mer än det skulle begränsa objektets liv att inte respektera det.
Med denna regel löses alla jobbiga situationer:
– En människa måste respektera en gris liv så länge hon har möjlighet att äta något annat. Annars mister grisen hela sitt liv. Människan mister bara ett mål mat (utbytt mot något annat mer moraliskt) om hon låter bli att döda grisen, vilket inte tillnärmelsevis är en lika stor begränsning av livet. Hon måste däremot inte respektera växters liv, eftersom hon dör om hon låter bli (något måste hon ju äta). Växterna dör då, men deras liv är redan mycket begränsat av naturen – de kan ju knappast uppleva något över huvud taget. Om människan däremot lever på svältgränsen och inte hittar växter att äta så har hon rätt att äta grisen, eftersom hon annars dör. Att begränsa grisens liv måste ju vara mindre dåligt än att begränsa människans, eftersom människan sannolikt har möjlighet till ett rikare liv.
– Om du blir attackerad av en beväpnad våldsman så har du rätt att begränsa hans liv, annars dör du.
– Livbåtssituationen: Fyra av personerna har rätt att offra den femte eftersom om de respekterar hans rättigheter så dör de alla (dvs deras liv begränsas mer än om bara en dör). Vem ska väljas ut? Det måste avgöras genom att undersöka allas livsomständigheter och se vilket val som skulle ge den minsta livsbegränsningen. Att offra en 90-åring medför exempelvis att dennes liv sannolikt begränsas med färre år än om en 10-åring offras.
Om du fortfarande inte är övertygad (vi är ju alla indoktrinerade med föreställningen om Det Heliga Av Gud Givna Människovärdet, det är lätt att förblindas av det) så föreslår jag att du tänker dig en annan planet där det bor en sorts varelser som inte går att dela in i några naturliga grupper. Alla är mycket olika och har olika grader av förnuft (och andra förmågor) helt jämnt utspritt från 0% (inget förnuft alls) till 100% (förnuft i klass med de förnuftigaste av oss människor). Av dessa skulle vissa ha förmågan att förstå vad rättigheter är. Hur skulle de resonera när de tog fram en rättighetsdefinition? Planetens motsvarighet till Ayn Rand skulle definiera rättigheter som: ”conditions of existence required by a being’s nature for its proper survival”. Det skulle naturligtvis gälla *alla* ”beings”. Hon skulle knappast hävda att endast de som förstår vad rättigheter har rättigheter. Om gränsen för att förstå vad rättigheter är ligger vid säg 73% så skulle med en sådan definition en varelse med förnuft på 74% ha fulla rättigheter men en med förnuft på 72% skulle helt sakna rättigheter, trots att de vore mycket lika varandra i övrigt. Absurt, eller hur?
Fransisco, individen har rätten till sitt eget intellekt, ja. Men ”individen” kan vara något annat än en människa. Några grader av den rätten finns inte, nej. Men rättigheten kan i vissa situationer upphöra, se mitt långa inlägg till Henrik.
En lång kritik, men den tar ju huvudsakligen upp sådant jag redan har bemött i den/de inlägg du läst. Och till slut tar man förstås till utomjordingar eller något liknande. Men nåja.
Detta med rättigheternas grund i förnuftet tar jag upp i ”Bokslut gällande naturrätten”. Man kan också som tillägg läsa kort om barns rättigheter här:
http://www.equil.net/?p=421
Angående livbåtssituationen måste man ta hänsyn till att rättigheter är hierarkiska, och att man inte har något sådant som ”rätten att slippa drunkna när skeppet man befinner sig på sjunker”.
Moraliska objekt ÄR moraliska subjekt, och vice versa. De är oskiljaktiga.
Visst kan man skilja på moraliska och juridiska rättigheter, men varför röra ihop saker som redan är röriga? Juridiska ”rättigheter” bör följa på de moraliska. Rättigheter är moral tillämpad på samhällsfilosofi. Eller bättre uttryckt: vad staten säger att folk får och inte får göra, bör följa på en konsekvent och logiskt härledd rättighetsteori. Det finns bara en sådan, och det är den jag försvarar. Skulle jag tala om det man får göra enligt lagen som ”rättigheter”, så skulle jag göra mig skyldig till ekvivokation.
Ifall vi skall fortsätta diskutera det här gör jag det dock helst på min egen blogg. Det är trots allt vad jag skrivit som diskuteras, och skriver man här är det lätt hänt att jag alldeles missar att läsa kommenarerna.
Jag har fortsatt Henriks och min diskussion här: http://www.equil.net/?p=320
Ursäkta om jag blev off-topic!
Hejsan! Deyt är alltså i sin ordning att jag kommer med lite mothugg.
Får jag be att presentera min lista på Socialdemokratiska nötknäckare.
Frihet.
Vi socialdemokrater talar om frihet. Inte samma frihet som nyliberalerna och de reaktionära.
Frihet är inte att vi vill alla ska äta ärtsoppa på onsdagar, vilket du försöker få det till. Frihet innebär att alla får samma utgångspunkt att göra vad de vill med sina liv. Frihet för oss är inte lika banal som den frihet ni förespråkar. Er frihet består i att man avskaffar alla sociala skydd m.m så att ett rovdjurssamhälle uppstår, där naturens enkla lagar gäller. Att äta eller ätas.
Du och dina gelikar vill avskaffa skatter, anställningskydd m.m. Ni anser att det frigör individen. Faktum är att i ett sådant samhälle blir det ett fåtal individer som styr över majoriteter. Inte som vi vill, att individen ska vara en del av ett samhälle men samtidigt en fri människa som kan förverkliga sina livsdrömmar utifrån jämlika villkor.
I ett samhälle som ni vill ha det så finns ingen riktig frihet. Om vi tar ett jobbscenario till exempel: utan fack, anställningsskydd m.m. så blir det mer frihetsinskränkande än i dag. Visserligen kan man sparka och ta vilket jobb man vill, men det kommer att uppstå en låglönemarknad där arbetstagarna är tvungna ett erbjuda sitt arbete för lägre och lägre löner. Det blir således en större frihet för ett fåtal, rika arbetsgivare.
Då föredrar jag den nuvarande modellen, som består i att man jämnar ut klasskillnaderna med ett progressivt skattesystem. Vi socialdemokrater tror på en blandad marknadsekonomi.
2.Konsumism, miljön, högre löner
Det är tyvärr inte så att vanliga människor står för de största utsläppen av CO2. Det är industrier, företag, fabriker m.m.
Tills dess att vi slagit ut kapitalisternas utsugning av fattiga barnarbetare som plockar bomull i Uzbekistan, arbetare i indien som jobbar i smutsiga fabriker för svältlöner och misshandlas till tystnad, så blir priserna på ekologiska och rättvisemärkta varor högre vilket motiverar högre löner för vanligt folk i konsumtionsländerna – för att de ska kunna köpa rättvisa varor och slå ut kapitalisternas människorättsvidriga produktion.
3. Om världshandeln
Spelar tillväxt någon större roll om fattigdomen ökar och arbetare verkar under vidriga förhållanden? I Sverige har vi privilegiet att vi äger företag som exploaterar våra viktigaste naturresurser – skog och malm. Detta inbringar ett ständigt flöde av pengar till statskassan så att vi kan finansiera vår skola och sjukvård. I länder i Afrika som är rika på diamant, i länder i Mellanöstern som är rika på olja så får inte folket sin rättmätiga del av de pengar som utvinningen och försäljningen naturresurserna (som med all rätt borde ägas av dem) inbringar. De skulle kunna ha en betydligt högre levnadsstandard om de med statliga bolag fick ta del av vinsten.
Västerländska och kinsesiska företag har dessutom varit verksamma i Darfur under pågående folkmord, för att utvinna olja.
Sedan har det Svenska företaget Lundin Petroleum (som Carl Bildt förövrigt varit springpojke åt) köpt tillstånd av den Marokanska regeringen att utvinna olja i Västsahara – trots att det strider mot internationell lag då Västsahara är ockuperat av Marocko.
En globaliserad marknad har väldigt många nackdelar, den breddar klyftorna då öretag söker sig till u – länder där de kan anställa för svältlöner. Profit profit. Dessutom innebär det längre transportsträckor och större utsläpp. Trots det kan det vara billigare att köpa såna varor än lokalproducerade varor.
4.
Det går inte att förebygga. Men vi vill se till att det inte finns sjukvård, skola, offentlig service som är bättre ju mer pengar man har och att skillnaderna blir så små som möjligt. De går aldrig att totalutjämna utan att man inför planekonomi och diktatur.
Dessutom är din jämförelse på den här nöten är oerhört dum må jag säga, då världsartisterna inte är nära lika rika som kapitalisterna som utarmar fattiga barnarbetare i Kina.
5. Nationalekonomi
Jag förstår inte poängen med den här. Det fuinns nog ingen som hävdar det här. För socialistiska system använder sig också av nationalekonomi för skatter med mera. Marx utarbetade nationalekonomiska idéer och teorier.
6. Inflation
Alla partier vill nog hålla inflationen tillbaka. Man kan motverka klassamhället genom att höja skatten för rika och låta pengarna gå till offentliga vård och skola.
7.
Du skulle bli en bra romanförfattare till ”Den onda socialismen”. Du skulle bli en bra domedagsförfattare, en bra dödsfilosof.
Du är redan en pseudopolitiker.
Om rika blir rika på att utnyttja fattiga arbetare som inte kan göra något för att förbättra sin situation, om de tvingas arbeta under vidriga förhållanden är det klart att de rika har skyldighet och skuld. De har blivit rika på andra människors bekostnad.
Med pengar följer makt. Om en minoritet besitter större makt än en majoritet så blir demokratin haltande. I USA haltar demokratin till följd av att partierna och presidentkandidaterna är enormt beroende av finansiering och sponsring. Just därför tar sig aldrig några vänsterpartier in, då inga stora företag vill stödja deras politik eftersom att den skulle leda till att de skulle tjäna mindre pengar, tror de.
Du säger att allmosor är fel. Självklart inte. Eftersom att en fattig bonde i Afrika arbetar hårt för att överleva, men ändå kanske svälter ihjäl.
Jag blir ganska skrämd av dina resonemang. Du menar att det är de fattigas och utslagnas fel att de är fattiga och utslagna. Det är vidrigt, och snudd på rasistiskt.
8.Om skatter och bistånd
Din sista nöt stämmer inte. 99 procent av jordens resurser ägs av 1 procent av jordens befolkning – de rikaste. Det är ganska bisarrt att Ingemar Kamprad skulle kunna finansiera hela Sveriges vårdbudget flera år i rad.
Jag har svarat på dina nyårsnötter på min blogg http://www.s-info.se/enander
1. ”Inte som vi vill, att individen ska vara en del av ett samhälle men samtidigt en fri människa som kan förverkliga sina livsdrömmar utifrån jämlika villkor” – det är den motsättningen jag vill att du ska förklara: hur är individen fri samtidigt som hon styrs av ”samhällets” vilja? Det hänger inte ihop, men du undviker såklart frågan och börjar svamla om hur synd det är om folk som inte får leva på andras bekostnad genom skattemedel. Ditt exempel om lönerna är löjeväckande, om du vill starta ett företag som betalar högre löner så är du fri att göra det.
2. En högre lön måste motsvaras av en ökad produktion, något som ni socialister inte begriper. Ni tror att om man trycker pengar och delar ut dem så blir människor rikare, men så är det inte. Sen är det fint att du försummar de stackars arbetarnas ansvar för miljön.
3. Det var inget svar på frågan. Jag ville veta hur det kommer sig att de mest ekonomiskt liberala länderna är de som uppvisar högst tillväxt om det nu är så att de fattiga är så exploaterade av väst.
4. Ännu en undanflykt. Jag frågade varför det är RÄTT att jämna ut inkomster förutsatt att de uppstår i frivillighet. Varför ska människor inte få erbjuda andra människor bättre sjukvård om de vill betala för det?
5. Åh jo, det finns många som påstår.
6. Nej, det vill inte alla partier. Många socialister är oerhört upprörda över att det finns ett inflationsmål.
7. Ditt ”om” förutsätter att vi tycker om förtryck, men det gör vi inte. Du svarar alltså på en åsikt som inte finns. Det är en klassiker från vänstern att hävda att liberaler tycker det är rätt åt afrikanerna att de svälter. Så är det givetvis inte, felet ligger i systemet som de tvingas leva i. Ett socialistiskt system som skapades efter kolonialtiden, påhejat av västvänstern. Som sagt: de minst ekonomiskt liberala länderna är också de fattigaste, och fattigdomen kan därför självklart skyllas på systemet, dvs bristen på liberalism.
8. Heller inget svar på frågan. Om alla INKOMSTER ska fördelas lika mellan människorna på jorden skulle alla få 2.680:-/månad. Är det då inte rätt att fördela dem så, så att alla får lika mycket?
1. Man är alltid en del av samhället, samtidigt som man är en individ. För samhället utgörs av en massa individer. Majoritetsbeslut är vad vi kallar demokrati. Det är bättre än en monokrati av en ekonomisk elit som gynnas av ett rovdjurssamhälle.
2. Det är alldeles fel, jag hänvisar dig till Kapitalet av Karl Marx.
3. Jag tycker att det är skrämmande att diktaturen Cuba har nästan lika bra vård som demokratin USA, ett väldigt marknadsliberalt land.
Dessutom ökar fattigdomen i världen. Under industriella revolutionen var det jävligt marknadsliberalt. Det var nog en god tillväxt också, men folk dog som flugor och bodde i trånga baracker. Är det din utopi?
4.
Varför ska det kosta en människa livet om den inte har råd att betala en dyr sjukförsäkring? Varför ska de som är mest välmpende och välbärgade få bäst vård, ska man inte få vård efter behov och inte efter plånbok? Du lägger liksom korten på bordet. I ditt samhälle är förmögenhet den enhet i vilken frihet graderas. Ju större förmögenhet, desto mer frihet.
5.
tvivlar jag på
6.
tänk om du har fel? Har du aldrig haft det i beräkning? Jag kan förövrigt inget om det där, jag är 14 bast.
7.
Liberalerna fick in sossar i svenska riksdagen på sitt mandat. Liberaler hyllade tryckfrihet och demokrati. Du hyllar ekonomis segregering och klassförtryck, som en form av frihet.
8.
Ja om den siffran stämmer så är det absolut rätt. Men jag är övertygad om att det är manipulerad fakta som du hämtat från nån http://www.i-love-cannabis-poverty-and-new-liberalism.com sida.
Tack och hej, bokmärker denna sida. Dom säger att mot dumheten strider man förgäves.
Mvh Robin 14 år, SSU Norrbotten.
Ah, 14 år. Förklarar väl mycket av det hela kanske.
1. Var står det att vi vill ha ett rovdjurssamhälle?
2. Aha, alla teorier om inflation är alltså felaktiga? Det ska jag komma ihåg.
3. Vilken källa har du som säger att fattigdomen ökar? Och var hade vi varit idag UTAN det industriella revolutionen?
4. Varför ska nån tvingas erbjuda dig vård trots att du inte kan ersätta honom? Varför erbjuder inte DU alla människor gratis vård?
5. Ok.
6. Ok.
7. Nej, jag hyllar individens rätt att slippa bli exploaterad.
8. Det är ingen manipulerad siffra, det är världens samlade inkomster som skulle bli så höga om de delades jämnt över samtliga människor.
Fortsätt gärna läsa så att du lär dig något om vad liberaler tycker. Du ska trots allt ha tack för att du svarade, det är du den enda som har vågat göra hittills.
1. Ditt resonemang innebär automatiskt ett rovdjurssamhälle = de starkaste med mest pengar får det bäst.’
Jag har en morsa med akademisk examen ifrån Polen, en examen hon fått validerad här i Sverige. Hon har svår reumatism och jobbar inom hemtjänsten och tjänar väldigt dåligt. Enligt ditt resonemang så förtjänar hon sin låga lön, och med ett system som du förespråkar så skulle hon förtjäna sämre sjukvård än en som har precis samma utbildning som hon men har ett jobb där han/hon tjänar bättre. Min morsa är således en lat jävel som sjuksskrivit sig en månad för att hon har svåra reumatiska besvär. Det är hennes eget fel att hon inte kan få ett bättre jobb och tjäna mer pengar?
2. Nej, men det är inte så enkelt att det bara handlar om lön och produktion samt konsumtion.
3. En av anledningarna till att vi aldrig fick de hemska bieffekter av den industriella revolutionen i Sverige var att den kom sent. Så utan den industriella revolutionen, vem vet. Samhället hade kanske varit lyckligare och bättre.
Fattigdomen ökar enligt ett FN – organ. Det är jag absolut säker på. Men jag kan tyvärr inte hitta sidan för tillfället, jag tog del av det genom nyheterna på TV. Jag skickar så fort jag hittar det.
4. Av den enkla anledningen att alla människors liv är lika mycket värda. Och om, låt oss ta exemplet med min mamma. Hon kan inte rå för särskilt mycket att hon fastnat i skiten med en väldigt låg lön. Ska hon få sota med sitt liv för det om det blir vård efter plånboken och inte efter behovet?
Ska en människa dö, för att den inte kan betala sin vård? Ska rika människor i Sverige få möjlighet till ett längre och friskare liv än de med mindre pengar som kämpar minst lika hårt som de rika? Du tycker allvarligt att de med pengar ska ha det bättre än de utan. Och det är emot alla demokratins grundprinciper.
5.
6.
7. Nej, du hyllar kapitalistens rätt att inte behöva dela med sig av sina 320 miljarder kronor.
8. okej så du menar att det bara finns 2800 x 6 miljarder?
Jag ska fortsätta läsa (det är självplågeri, jag vet)
Ödmjukast, Robin.
Robin, ett sätt att enkelt få förklarat för sig hur ekonomi fungerar är att tänka sig ett minimalt samhälle av självförsörjande bönder, säg tre personer. Anta att de endast lever på vete, för att förenkla saken. Alla tre har exakt lika mycket mark var, av samma kvalitet, och de har lika bra utrustning. Det som krävs för att överleva ett år är 10 kg per person. Men nu är det så att de tre bönderna är olika skickliga på att odla. Bonde A kan bara få fram 8 kg per år, och svälter därför långsamt ihjäl. Bonde B får fram precis 10 kg per år och klarar sig därmed precis. Bonde C är skickligast och får fram 12 kg per år, och kan alltså äta sig riktigt mätt. Överskottsenergin använder han till att producera fler verktyg, som ytterligare ökar hans produktion, till 14 kg/år.
Fråga: Har bonde A rätt att stjäla 2 kg av bonde C?
Mitt svar är nej. Han kan tigga och be, men att stjäla C:s produktion kan aldrig vara rätt. Det är ju C som har producerat den med sitt eget arbete. A kan bara hoppas på att C ska ha medlidande och ge bort en del av sitt överskott.
Vad händer om A ändå stjäl 2 kg av C? Jo, då har C inte längre råd att tillverka fler verktyg, och kan bara producera 12 kg/år. Resultatet blir alltså att den totala produktionen minskar från 8+10+14 = 32 kg till 8+10+12 = 30 kg. Med resultat att alla lever precis på svältgränsen.
Nu säger du förstås att det är bättre att alla lever på svältgränsen än att en svälter ihjäl och en lever i överflöd. Javisst! Men det finns ett tredje, bättre alternativ, nämligen handel. C anlitar A för att utföra enklare sysslor på C:s gård. För detta får A 2 kg vete av C och överlever därmed. Tack vare att A jobbar på C:s gård så får C över ännu mer tid till att tillverka verktyg.
Sedan ser B vilka fina verktyg C har och vill också ha sådana. C säljer verktyg till B mot att även B jobbar åt C. På detta sätt ökas den totala produktionen ytterligare. Då har C tid att tillverka ännu bättre redskap, vilket ytterligare ökar den totala produktionen av vete. Och så vidare. På detta sätt ökar produktionen och därmed välfärden hela tiden.
Nu hoppas jag du förstår vad som händer om man tvingar folk att ge bort sin produktion. Det är alltså inte bara fel att stjäla rent moraliskt, utan leder i praktiken till att alla lever i fattigdom (eller att tillväxten inte ökar så mycket som den annars skulle ha gjort).
Men innebär det här att de fattiga ska skylla sig själva, för att de är mindre skickliga och därför lider?
Och om det är så, så är det en snarast rasistisk tnake – för då innebär det att alla i tredje världen förtjänar att svälta, utsättas för hälsovådliga risker under sitt arbete med mera. Det innebär också, att de människor som utnyttjar dessa andra människor är de skickliga människorna, de som kan hantera redskapen väl?
Dessutom menar du att de som är fattiga är tjuvar?
Om man ska skylla på någon så är det naturen, som har gjort vissa mer begåvade än andra. Det kan vi inte göra något åt. Vi måste leva med det. Och det bästa är att var och en gör det den är bäst på, då utnyttjas allas arbetskraft maximalt, vilket är bäst för alla.
De fattiga är tjuvar om de stjäl, annars inte, så klart.
Poängen är att ingen behöver stjäla. Om ingen stjäl så blir alla rikare, inklusive de fattigaste.
Stölden i mitt exempel motsvaras av skatt i vårt samhälle.
Men det märkliga är, att om vi är olika begvade och om det är så att de begåvade blir rika och mår bra. Då måste DIN TEORI konsekvent innebära att folk är mindre begåvade i de fattiga u -länderna?
Jag tar industriella revolutionen som ett exmempel, då blomstrade de fina marknadsekonomiska samhällena. Arbterna dog som flugor, men de fick bidra med vad de kunde, inte sant? Tror du inte det finns många begåvningar som aldrig får en chans i ert samhälle? Där utbildning blir en fråga om pengar, därsjukvård ges efter hur mycket man pröjsar. Blir alla lyckligare då? Nej, svaret är att ett fåtal kan utnyttja en majoritet som får det betydligt sämre ställt. Men då är du glad, va? Ni driver idéer som man hade i kapitalistiska fascistiska stater.
Ett exempel påm ett marknadsliberalt kapitalistikst land är Kina. Där bidrar alla med vad dom kan. Det är ett drömsamhälle för dig, inte sant?
Nej, i genomsnitt är säkert människor i u-länderna lika begåvade som vi. Men alla börjar från absolut fattigdom, det har vi gjort också. Det är bara det att u-ländernas utveckling släpar efter med hundra år eller så, pga historiska och kanske geografiska orsaker. Men de är snabbt på väg ifatt oss, utom de länder som hindras av diktaturer och korruption och reglerade marknader.
Under den industriella revolutionen dog arbetare som flugor pga överbefolkning och fattigdom, inte för att kapitalister stal något av dem. Ingen tvingade arbetarna att ta anställning i fabrikerna, det gjorde de frivilligt, därför att alternativet var värre, att arbeta kvar som bönder på åkrar som blev allt mindre per person. I ett liberalt samhälle tvingar ingen människa någon annan till någonting. Det enda ”tvånget” som finns kommer från naturen, och det har alltid funnits där och kommer alltid att finnas.
Jag håller med om att utbildning är en förutsättning för att kunna skapa sig ett bra liv, dvs bli produktiv. Och jag tror att minst 99% av befolkningen håller med om det, alltså att utbildning för alla är mycket värt – för alla, även de rikaste. Om alla utbildar sig så ökar ju den totala produktionen för alla. Alltså kommer det i ett helt liberalt samhälle inte att vara någon svårighet att samla ihop frivilliga gåvor till utbildning åt även de som inte har råd med det.
Glöm den där idén om att liberaler är sadister eller fascister. Jag vore inte liberal om jag inte insåg och ansåg att det är bäst för alla. I mina ögon är socialister mer sadister eftersom de orsakar ett fattigare samhälle, begränsar människors liv, trycker in dem i en och samma stöpform och stjäl utan moraliska betänkligheter.
Kina är ett marknadsliberalt land i många avseenden ja, och det är bra, vilket vi kan se på deras enorma tillväxt.
Ja men vilka konsekvenser har tillväxten ? Människor lider och dör. Det är så äckligt att det inte är sant. Ni föredrar äganderätten framför rätten till liv. Jag spyr nästan. Ni tillhör lyckligtvis en ganska isolerad utdöende grupp som alla bara skriker : ”IDIOT!” åt. För att debattera med er är som att snacka med en vägg.
Vet du vad kapitalisterna själ av arbetarna som är underbetalda och lider? De stjäl deras frihet, arbete och lön. Precis det som ni så ivrigt förespråkar att man ska få bestämma över själv. Men se hur det är i Kina: diktatur, kapitalism, fascism. Ert drömsamhälle. Flytta till Kina du, jag kan tamejfan betala resan åt dig.
Fransesco, du kan inte uträtta så mycket här i livet som hänger hela dagarna framför en blogg. Ni talade om att man egentligen borde skylla på naturen som gör några mindre begåvade än andra.
Då kan jag bara beklaga att ni har blivit så olyckligt lottade. Ni kan få komma till mig så kan jag få bjuda på ett mål mat och låta er sova på mina lakan.
Fler personangrepp ser jag… Intet nytt under solen för Robin.
Robin, på vilket sätt är vi mindre begåvade än andra? Vad är det vi inte begriper? Förklara gärna.
haha. Det andra roliga med er är att ni inte har nån humor.
”Då kan jag bara beklaga att ni har blivit så olyckligt lottade. Ni kan få komma till mig så kan jag få bjuda på ett mål mat och låta er sova på mina lakan.”
Den va fyndig, jag refererade till EIL som skrev att man borde skylla på naturen som gjrot folk olika begåvade.
Men jag tycker ni är lika mycket värda som alla andra ändå 🙂
http://www.equil.net/?p=241
Haha, du är en duktig pseudofilosof-debattör-politiker. Jag tycker inte alls att det är en floskel. Alla är lika mycket värda. Därför har alla rätt till samma vård och skola. Punkt. Till och med du.
Tunga argument :p
Jajjemen 🙂
Har man lika rätt till mat, kläder, bostad, TV, DVD, bil osv också? Varifrån kommer den rätten, och vad är den värd i ett samhälle där inget av detta existerar?
Till Henrik angående hans blogginlägg som han länkade till:
Det är allom känt att människor värderar olika. Men man kan utgå ifrån att alla människor är lika mycket värda men värderas olika, och så kommer det alltid att vara.
Somliga har en förmåga att idissla guano, men de är lika mycket värda för det.
”Men man kan utgå ifrån att alla människor är lika mycket värda men värderas olika”
Självmotsägande
nej det är det väl inte. Alla människor är lika värda men värderas olika av varrandra.
”Har man lika rätt till mat, kläder, bostad, TV, DVD, bil osv också? Varifrån kommer den rätten, och vad är den värd i ett samhälle där inget av detta existerar?”
TV och DVD har väl inget med människovärde att göra x’D
Varför inte? Varför har man rätt till sjukvård men inte till mat?
Om man inte har pengar och råd med mat så har man i Sverige sociala försäkringar soms er till att man kan leva. Sjukvård är aningen dyrare än mat. Att man ska ha mat och vatten är mänskliga rättigheter, för utan mat och vatten kan man inte leva.
Försäkringar är ypperliga =) Även om de bör grundas på frivillighet förstås.
Okej, så man har rätt till sjukvård, skola och mat. Mer då?
vatten måste man få dricka.
God skola och sjukvård kan inte vara förbehållna ett skikt i samhället utom måste ägas av folket. För det är folkets frihet som det handlar om. I bland hör man löst prat om såkallade borgerliga friheter, men det är vår demokrati det handlar om. En demokrati som svenska folket med nöd tillkämpat sig och som jag som socialdemokrat alltid kommer att stå upp för och försvara.
Jag tänkte dessutom kommentera Henrik Sundholms inlägg här eftersom att han har valt den feges utväg och blockerat mig på sin blogg.
Visst är det så att alla människor är lika värda. Dina tankegångar får mig att undra om du verkligen tillhör människosläktet eller någon djurart. Visserligen en av de mer välutvecklade arterna, men om så är fallet anser jag emellertid att du inte är lika mycket värd.
Eller är det så att du har läst Darwin och försöker konvertera det till någon sorts social – Darwinism. Trots att hans tankegods inte var detsamma. Till och med Hitler skulle tycka att du var alltför radikal.
Varför ”måste”?
Till och med Hitler skulle tycka att du var alltför radikal.
Lol :p Jo, säkerligen i och för sig. Inte för att liberaler är mer radikala än fascister, om än radikala nog, men för att Hitler inte gillade liberalism. ”Allmännyttan för egennyttan” som man sade i Nazityskland. Gemeinnutz geht vor Eigennutz. Liberaler ser å andra sidan ingen konflikt dem emellan.
När vi förresten ändå talar om evolutionen, så får jag väl medge att jag tillhör en djurart. Arten homo sapiens, närmare bestämt.
”Ja men vilka konsekvenser har tillväxten ? Människor lider och dör.”
Tillväxt är detsamma som produktionsökning, alltså en ökning av det som människor behöver för att leva bra liv, alltså raka motsatsen till det du påstår.
”Ni föredrar äganderätten framför rätten till liv.”
Nej, tvärtom grundar jag allt på respekten för liv. Äganderätten följer av det, eftersom om man stjäl så begränsar man den bestulnas liv.
”Vet du vad kapitalisterna själ av arbetarna som är underbetalda och lider? De stjäl deras frihet, arbete och lön.”
Nej, kapitalister i en fungerande marknadsekonomi stjäl ingenting. De ingår en frivillig överenskommelse med arbetare om lön och arbetsvillkor. Anledningen till att båda går med på det är att båda tycker sig tjäna något på det. Annars skulle de inte ingå avtalet. Anledningen till låga löner är att arbetarnas arbete inte efterfrågas av tillräckligt många för att värderas högre. I grund och botten är det precis samma situation som för bonden A som inte var så skicklig på att odla. En arbetare med låg lön har låg lön för att den inte är så skicklig på att arbeta.
”Men se hur det är i Kina: diktatur, kapitalism, fascism. Ert drömsamhälle.”
Jag har inte försvarat att Kina är en diktatur. Jag försvarar bara att landet är en marknadsekonomi.
Om vi ska sammanfatta din och min diskussion så hävdar jag att alla blir fattiga om de fattiga stjäl från de rika, och jag har gett argument för det. Du anser däremot att fattiga blir fattigare om de inte får stjäla från rika. Var är dina argument för det? Hur ser de ekonomiska sambanden ut?
Förresten har jag ett svar på det där med ”den feges utväg”:
http://www.equil.net/?p=317
Ja, fast ´”Arbeit macht frei” tycks ju vara nyckelordet i Fransiscos retorik.
Hah, den enda jag nånsin tyckt ha haft anledning att betacka sig, det var Paolo Roberto när han skulle föreläsa på min skola. Dagen efter var han med i TV och sa exakt samma saker som under föreläsningen. Vi kunde ha sparat kommunen 30 000 spänn på att titta på tv. De tänker ändå börja dra ner på skolan här XD
Snart tystar ni väl mig med talkörer också.
haha
Påtal om talkörer. Läste att en moderattant kallat palme kommunistälskare. Moderaterna gick ju till och med ut och sa att Palme var för hårdför i sin kritik mot den Tjeckoslovakiska kommunistregimen. Det är synd att de som vill väl och kan påverka, mördas. Palme, Gandhi. Bhutto nyligen.
Robin
Robin såg du mitt senaste inlägg?
”Jag har inte försvarat att Kina är en diktatur. Jag försvarar bara att landet är en marknadsekonomi.”
Elias, landets framgångsrika marknadsekonomi kommer av att det är en fascistisk kapitalistisk förtryckarstat som gör det möjligt för företag att besinningslöst uttnyttja människor tills de blir levande lik. Jag tycker att om man stjäl en redan utsvulten människas arbetskraft för ett grovt underpris, när man kommer till Kina som företag, så är det den värsta av alla stöldeer. Mycket värre än den ”skattestöld” som ni pratar om. Den är åtminstone mycket mer rättvis. Man är inte alltid rik för att man arbetat hårdast och har en mest gedigen utbildning. Ibland blir man rik på att motverka samhället, gå skumraska bolags ärenden, eller fuska i affärslivet. Det som omsätter mest pengar i dag är knark och bilar. Bådadera är del av vår världs undergång, ser det ut som.
”Nej, kapitalister i en fungerande marknadsekonomi stjäl ingenting. De ingår en frivillig överenskommelse med arbetare om lön och arbetsvillkor.”
Den är frivillig på så sätt att arbetaren får välja att ta jobbet eller inte, trots att det ges en grov underlön. Så arbetsgivarna skulle i praktiken kunna komma överens om ett lönetak för att pressa ner lönerna. Sedan har arbetarna inget val, för de måste ta skitarbetet för att överleva, då inget bättre erbjuds. Då har man skapat en otrygg låglönemarknad, där hur mycket du än jobbar så kan du aldrig tjäna mer pengar än att du har råd till mat, medan bolagsdirektörerna badar i mjölk och honung. I ett sånt samhälle, får man inte ens en chans att skaffa sig en utbildning, så att man kan göra karriär och bli rik. Jag är socialdemokrat, jag tror på en blandad marknadsekonomi, och det har hittils visat sig vara det bästa i alla fall. Jag har inget emot att folk blir rika, men om ni vill ha er jävla privata sjukvård så kan ni ta den utomlands.
”Nej, tvärtom grundar jag allt på respekten för liv. Äganderätten följer av det, eftersom om man stjäl så begränsar man den bestulnas liv.”
I Er diskussion premierar ni de välbärgades äganderätt och inte de ”lata” fattiga. Jag förstår inte logiken. Beror fattigdom på att man är lat och ointelligent? Ja, tydligen finner ni så.
”Tillväxt är detsamma som produktionsökning, alltså en ökning av det som människor behöver för att leva bra liv, alltså raka motsatsen till det du påstår.”
Inte alls. Om man inte har en reglerad marknad och en välutvecklad välfärd och en stat så kan det istället resultera i att ett litet skikt i samhället får ta del av tillväxten medan en stor underklass får slita för den.
Kina är ett bra exempel.
Mvh Robin
Anta att en kines arbetar i sitt eget jordbruk och tjänar 5 dollar per dag. Så en dag kommer en kapitalist och erbjuder honom 10 dollar per dag för att jobba i hans fabrik istället. Det är en förbättring, eller hur? Och kapitalisten skulle aldrig sätta lönen under 5 dollar eftersom då skulle inte arbetaren vilja jobba åt honom.
Fråga: Vad är din lösning på hur arbetaren ska börja tjäna mer än 5 dollar per dag?
Jag har nu skrivit flera gånger att om fattiga tillåts leva av de rikastes produktion så blir alla fattigare, och jag har argumenterat för det. Men du bara ignorerar det.
”Om man inte har en reglerad marknad och en välutvecklad välfärd och en stat så kan det istället resultera i att ett litet skikt i samhället får ta del av tillväxten medan en stor underklass får slita för den.”
Argument? All statistik talar för att ju friare ekonomi, desto rikare folk.
All statistik talar desvärre inte för den. Kina har en ytterst fri ekonomi, men folket i Kina är inte rikare i Sverige som har en reglerad ekonomi. I Norge är folket väldigt rikt trots att dom inte har en helt fri ekonomi men dom får ta del av vinsten från oljan genom ett statligt bolag.
Det spelar ingen roll om kapitalisten kommer dit och erbjöder 50 öre om kinesen tidigare tjänade 25 öre. Det är fortfarande så skamligt att man kan spy. Dessutom hålls människor mot sin vilja i fabriker. Man skulle kunna hävda att kapitalisterna pch utsugarna är goda bara för att de betalar ut lön, trots att de ligger på svältgränsen. Men då är man tamejfan dum i huvudet.
Dessutom: vafan ska barnen i Uzbekistan göra, som tas från skolan och tvingas plocka bomull till våra jävla kläder?
Vem är det som pratar mycket om pengar? :p Men klart, det är ju oundvikligt. Politik handlar om ekonomi, och ekonomi handlar om pengar.
Barnarbete är bra, om det enda alternativet är svält och död.
Det kan man alltid säga Henrik. ´Men tyvärr är det så att om de mänskliga rättigheterna upprätthölls och vi levde på lika villkor så skulle vi inte behöva barnarbete. Det där är ett enkelspårigt argument som visserligen håller men som knappast ger mig en anledning att lägga ner kamoen för att barnen ska få gå i skolan. Skulle du vilja slita utan lön på ett bomullsfält i Uzbekistan?
Robin -> Hur har den rika delen av världen tagit sig upp ur fattigdomen som u-länderna upplever nu? Berodde det pa att utomjordingar kom hit till jorden och byggde saker at oss och rättvisemärkte vara produkter? Berodde det pa att utomjordiska socialister omfördelade sin egen produktion till oss sa att vi slapp arbeta för daliga löner?
Ledtrad: Nej det gjorde det inte. Det var kapitalismen som drog upp oss ur misären. Det faktum att vi kunde handla med varandra pa en marknad där äganderätten respekterades. Kina befinner sig idag i samma process även om den inte hunnit lika langt. Det bästa vi kan göra för att hjälpa dom är att riva ner handelshindren och köpa deras produkter. Och i nödvändiga fall avsätta de diktatorer och religiösa ledare som star i vägen för upplysning och privat äganderätt.
Socialister är naturligtvis rädda för globaliseringen, men det handlar inte om nagon omtanke om u-länderna. Det handlar om rädsla för att den ökade konkurrensen ska sänka värdet pa arbetskraft, och därför tvinga de industrialiserade ländernas arbetare att anstränga sig hardare. Ren och skär illvilja och irrationell egoism alltsa. Precis det som du beskyller liberaler för.
”Skulle du vilja slita utan lön på ett bomullsfält i Uzbekistan?”
Ja. Hellre än att svälta och dö, dvs.
självklart, det är just det som är poängen. Det är lätt att använda retorik som får det att framstå som en välsignelse. Men i det här fallet så har jag fångat dig i en fälla. Barnen som sliter på fälten i Uzbekistan får ingen lön, de slavarbetar.
Dessutom, om en man begick ett beväpnat rån på dig och krävde alla dina pengar i huset, så skulle du naturligtvis ge honom dom för att inte bli skjuten. Men när han går ut genom dörren, tycker du då att han gjorde dig en tjänst som inte sköt dig? Att han handlade rätt? Är det rätt att råna någon om man skonar personen i frågas liv?
Det var det som var poängen, ja. Det resterande hade kunnat utelämnas.
Nu ska jag ta ett motbevis till Er tes om att länder som Kina och USA och andra väldigt marknadsliberala länder kommer att bli bäst förfolket. Nämligen Sverige. I Sverige har vi en blandekonomi, och vi har också en av de högsta levnadsstandarderna i världen.
I Sverige kom industrialiseringen igång ganska sent, och då kunde man ta lärdom av misstagen i England. Liberaler på den tiden hjälpte Socialdemokrater att skapa en motkraft till kapitalisterna så att man kunde tackla de sociala problemen. Detta har lett till att Sverige har och haft en industri som saknar motstycke i hela världen.
Robin skrev:
”Det spelar ingen roll om kapitalisten kommer dit och erbjöder 50 öre om kinesen tidigare tjänade 25 öre. Det är fortfarande så skamligt att man kan spy. Dessutom hålls människor mot sin vilja i fabriker. Man skulle kunna hävda att kapitalisterna pch utsugarna är goda bara för att de betalar ut lön, trots att de ligger på svältgränsen. Men då är man tamejfan dum i huvudet.”
Vad är ditt förslag på hur kinesen ska kunna tjäna mer än 25 öre?
Nej, ingen hålls mot sin vilja i fabriker. Såvida du inte menar att alla som arbetar gör det mot sin vilja eftersom naturen tvingar oss till det. Men vad som är relevant är om det finns något tvång mellan människor, och det finns det inte. Fabriksägaren och kinesen har ingått ett frivilligt avtal.