h1

Fortsättning på kung Leopold

januari 8, 2008

Jag fick en förklaring till varför kung Leopold av Belgiens erövringskrig i Kongo anses belasta kapitalismen. Svaret: kung Leopold var kapitalist! Allt som påstådda kapitalister gör är alltså kapitalismens fel. Fidel Castro som en av världens rikaste människor är kapitalist, och det han gör på Kuba är då kapitalismens fel. På detta svarade jag (utöver det enkla faktum att liberaler inte vill ha några kungar) att det Leopold gjorde inte skedde i det kapitalistiska systemet utan snarare utanför det. Jag postade följande exempel i bloggkommentarerna:

”Rudolf lever i ett land som tillämpar fri marknadsekonomi. Han har startat och äger ett företag och är därför kapitalist i ordets rätta bemärkelse.

Karsten lever i ett land som inte tillämpar fri marknadsekonomi. Han är en slav under staten och har ingen frihet.

Rudolf kommer till Karstens land och använder Karsten som slav för att tjäna pengar.

Vad du påstår är att det är systemet i Rudolfs land som är problemet, när det i själva verket är systemet i Karstens land som möjliggör slaveriet.

Alltså: att människor från väst kan (kunde) exploatera människor i Afrika beror INTE på att västländerna är kapitalistiska, utan på att de afrikanska länderna INTE är det. Därför kan människor i väst inte exploatera människor i väst, och därför kan inte afrikaner exploatera människor i väst. För att det KAPITALISTISKA systemet i väst inte tillåter det. Om jag dödar någon i, säg, Senegal och kommer undan med det så är det inte SVERIGES fel, det är i grund och botten MITT fel och i förlängningen Senegals systems som inte straffar mig.”

Poängen är ganska självklar, men blogginnehavaren lyckas ändå misstolka och svarar:

”Det där var ju ett fantastiskt erkännande innebärande att: “Det är fullt tillåtet, ja nära nog naturligt för kapitalister att exploatera andra, om de som angrips inte är kapitalister och det är bara naturligt att kapitalister massmördar icke-kapitalister”.”

Ska man skratta eller gråta? Ska man ta det svaret som ett bevis på bristande intelligens, på oärlighet eller okunskap? Genom att förklara att kung Leopold inte verkade inom det kapitalistiska systemet har jag erkänt att det är naturligt och fullt tillåtet för kapitalister att döda icke-kapitalister. Enligt vilken verklighet? I vilken värld? Hur kan man inte begripa vad jag skriver? Hur kan man vara så intellektuellt ohederlig att man väljer en sådan nonsenstolkning för att försvara sin ursprungliga och uppenbart felaktiga utgångspunkt?

En kortfattad historielektion: kung Leopold fick makten över Kongo eftersom han påstod att hans avsikt var att skapa en frihandelszon i vilken de fattiga afrikanerna skulle vårdas och respekteras. Landet skulle styras genom Afrikasällskapet i vilket Leopold var ordförande och inte av honom personligen. Sådana var villkoren som fick det internationella samfundet (alltså stater, ett tecken på socialism) att acceptera kolonialiseringen.

Leopold fick så småningom ont om pengar och tog ett lån från den Belgiska staten (han levde alltså som bidragstagare på skattebetalarnas bekostnad. Liberalt?). Han införde också tullar i Kongo för att kunna tjäna mer pengar (ingen frihandel alltså).

När det så småningom gick upp för folket i väst att Leopold ägnade sig åt slaveri och exploatering uppstod massiva protester varvid landet lämnades över till den belgiska staten.

Alltså: Leopold var en kung (antiliberalt) som ljög (antiliberalt) för att få statens godkännande att kolonialisera ett land (antiliberalt), något han upprätthöll genom att betala en angreppsarmé (antilliberalt) med skattepengar (antiliberalt) för att denna skulle hålla befolkningen förslavad (antiliberalt). Den enda kopplingen motvallsbloggen kan hitta till kapitalismen är att kung Leopold av dem anses vara kapitalist. Dock, han var först och främst kung och hade aldrig kunnat existera i ett liberalt kapitalistiskt land. Vidare agerade han i ett system som inte var kapitalistiskt, och det var motståndet från människor inom kapitalistiska system som slutgligen fick honom på fall.

I själva verket är hela den här historien ett ganska bra exempel på socialism: en makthavare får statens godkännande för att erövra ett land, han lever på skattepengar och använder med hjälp av staten människor som redskap för sina egna målsättningar. Kopplingen till kapitalismen är så desperat och långsökt att man nästan tycker lite synd om Kerstin Berminge som fantiserade fram den.

Jag förstår hur jobbigt det måste vara att förespråka socialism och planekonomi i dagens samhälle, men det är ingen ursäkt för att ljuga och vara ohederlig i politiska debatter. Det minsta man kan begära av sina meningsmotståndare är väl att de håller sig till verkligheten när de diskuterar, och inte försöker hitta på samband som inte existerar? Det är genant att den yttersta vänstern måste bete sig på det sättet, att den i sin totala desperation känner sig tvingad att påstå i stort sett vad som helst trots att den vet att den kommer att motbevisas grundligt.

I en annan kommentar i sin blogg hävdar Berminge att flertalet av Milton Friedmans teorier har motbevisats och länkar till en annan blogg som sägs påvisa detta. I den bloggen nämns Friedmans namn fem gånger, tre i samband med Chile, en irrelevant och en i en diskussion om naturlig arbetslöshet. Där erkänns att Friedmans teori inte kan förkastas. Det är också genant. En socialist påstår att en av liberalismens främsta tänkare har blivit motbevisad, men hon har uppenbarligen varken förstått vad han har sagt eller läst den blogg som sägs motbevisa honom. Hur kan man leva med en sådan ohederlighet? Personligen skulle jag skämmas som en hund, men jag undviker den typen av situationer genom att hålla mig till saker jag begriper mig på. Det borde Kerstin Berminge också göra.

87 kommentarer

  1. Har lämnat ett svar på vad jag tycker om det här inlägget på min blogg.


  2. Synd att det inte handlar om själva innehållet i inlägget utan bara hur mycket du avskyr åsikten att man inte ska få leva på andras bekostnad.


  3. Majset: Ditt inlägg kunde ju faktiskt kondenseras till ”de har fel”. Och det får du naturligtvis tycka och skriva bäst du vill. Men påståenden som inte backas upp av en resonemangskedja övertygar väl ingen?

    (Okej, det finns en hel del ”gott” folk som föredrar att påståenden inte backas upp av argument och fakta. Dock måste jag säga att sådant folk generellt sett hör till den röda färgen på den politiska skalan. Alternativt grön, svart eller mörkblå.)


  4. Henrik. Det enkla svaret är ju naturligtvis att det inte finns någon resonemangskedja. Vänsterns åsikter bygger inte på eftertanke och logik utan på fördomar, fantasier och hat. Men det visste du redan.


  5. Orsaken till att bloggare likt KB skriver som de gör är att de egentligen vänder sig till likasinnade som normalt framför sina hyllningar. Motargument leder ofta till vildsinta och helt ovidkommande utvikningar istället för saklig argumentation kring sakfrågorna.


  6. Visst är det så, men det är ju ganska tragiskt. Jag har själv upprepade gånger BETT om motargument här på bloggen, jag har till och med uppmanat meningsmotståndare att ställa frågor om precis vad som helst som de anser är relevant. Det är hederlighet enligt mig.


  7. Fransisco, din Karsten och ”vad han nu hette” metafor är ganska förenklad. Faktum är att människor uttnyttjas i Kina som är ett fascistsikt kapitalistiskt land.

    Anledningen till att företag inte kan utnyttja människor i Sverige är antagligen för att det finns LAS, höga skatter, och fackföreningar. Många andra aspekter bör givetvis tas med i beräkningen.

    Du sa själv tidigare att de u – länder med mest liberal marknadspolitik har visat störst tillväxt. Det är de kapitalistiska länderna i dess sanna bemärkelse och det är där som människor kan uttnyttjas.

    Faktum är att världsföretagen flyttar från ett kapitalistiskt land till ett annat beroende på lönenivåerna. När arbetarna i Estland krävde för hög lön så flyttade man till Indonesien och därefter till Kina.

    Du hävdar dessutom att det inte är företagens skyldighet att garrantera goda arbetsförhållanden, utom att de kan uttnyttja människor ovillkorligt för att tjäna så mycket pengar som möjligt så länge någon inte gör något åt det. Även om det kränker mänskliga rättigheter och bryter mot internationell lag?

    Leve kapitalet! sa en som va pank..


  8. Hej Robin!

    Trevligt med en så ung person som är så politiskt intresserad. Det behövs fler såna som du tycker jag. Dock tycker jag efter att ha läst din blogg och många av dina inlägg att du behöver slipa på retoriken en smula.

    Problemet med din argumentation är att du helt missar det företagsekonomiska tänkandet i dina resonemang och lätt hemfaller åt slagords- och kampretorik. Du ser i första hand arbetare som offer som man måste värna om snarare än kompetenta individer med värdefull kunskap som behövs för att företagen ska utvecklas.

    Att driva ett företag måste ske enligt ekonomiska principer, annars kommer företaget att gå omkull vilket medför att folk blir arbetslösa. Det är därför stora företag flyttar sin produktion från land till land där de har möjlighet att få lägsta möjliga produktionskostnad. Ett privat företag måste ju som bekant gå med vinst, och antingen tar man ut högre och högre priser för sina produkter eller så sänker man kostnaderna för produktionen. Glöm dock inte heller att tillgång på kompetent arbetskraft i tillräcklig mängd är en minst lika viktig faktor för företag när de väljer var de ska placera sin produktion. Det handlar alltså normalt inte om att ”utnyttja” någon vilket tyvärr vissa debattörer lätt får det till. Tänk efter själv, hur du skulle göra om du vore företagare och var tvungen att generera tillräckligt med intäkter från ditt företag så att du själv, din familj och ett antal anställda skulle kunna leva på det som företaget producerar. Hur skulle du bära dig åt? Snart kommer du att upptäcka att löner är en stor det av företagets kostnad och om man betänker att en varas pris inte kan höjas över en viss gräns och att man måste konkurrera med andra företag om samma kunder, hur gör man då som företagare för att överleva?

    Nästa kommentar gäller synen på individen:
    Det såna som Francisco talar om är att se människor som kapabla, intelligenta och dugliga och som kan skapa sin egen lycka, framgång och välstånd primärt utan att vara beroende av andra för sin försörjning.

    Andra väljer istället att se människor som offer som är beroende av andra för att överleva. Numera talar många debattörer oftare om sjuka och arbetslösa istället för att tala om hur människor i arbete har det. Denna vridning av debatten är olycklig tycker jag. Både för debatten i sig men också för synen på människor som råder bland dessa debattörer.

    Att människor från tid till annan är svaga och hjälpbehövande är inget vi behöver diskutera, det är självklart. Det kan drabba vem som helst. Det debatten istället bör handla om är hur människor i nöd kan hjälpas utan att inkräkta på individens frihet och reducera de incitament som gör att individer kan skapa mervärde vilket ger arbete åt andra. Debatten om höga skatter på arbete och företagande ställt emot privata försäkringar är viktig. Det finns inga enkla lösningar men jag tror att vi alla är överens om att samhället behöver nya företag och företagare för att fungera och utvecklas. För att skapa företag behövs individer som ser en vinning i detta. Att starta ett företag är ingen dans på rosor direkt. Om företagare beskattas allt för hårt, finns då inte risken att många drar sig för att ta steget och den personliga risk det innebär att starta ett företag?

    Försök att lämna bilden av cigarrökande, cylinderhattsförsedda, utsugande kapitalister för en stund och titta istället på unga entreprenörer som har startat företag de senaste årtiondet. Hade det funnits fler som hade vågat starta om skattetrycket hade varit lägre tror du?

    Till sist Robin: dina argument tyder på att du lever kvar i en syn på företag som kanske gällde i det gamla industrisamhället. Sverige idag är ett modernt kunskapssamhälle vars företag måste kunna hävda sig på en global marknad med den konkurrens det innebär. Det kommer att kräva en osäkrare tillvaro för anställda, speciellt de som inte har den kompetens som efterfrågas. Istället för att prata om LAS och fackföreningar som skapar inlåsning och utestängning av arbetskraft borde du fundera över hur Sveriges arbetare om vi nu väljer den termen, kan stimuleras att kompetensutveckla sig och själva ta ansvar för att spela en roll på den globala marknad vi nu befinner oss. Våga tro på att människor kan och vill råda över sig själva. Utbildningsnivån är mycket högre nu än när den socialistiska folkrörelsen tog form på 1900-talet. Människor kan och vill bestämma över sina egna liv i första hand och inte lämna över detta till fackföreningsrepresentanter och politiker. (Och ja, sjuka och arbetslösa ska få hjälp av samhället, självklart).

    Fortsätt debattera, men våga tänk nytt!

    Vänliga hälsningar från en intresserad läsare.


  9. Fransisco jag har nu tagit mig tid att läsa din FAQ. Jag kräktes nästan. Du premierar äganderätten framför rätten till liv. Dina åsikter är rasistiska och antidemokratiska. Dina åsikter hör lika väl hemma i det gamla sovjet som i tyskland och italien före 1945.

    Demokrati som ett orättfärdigt förtryck? Demokratin ger individen frihet att tycka och tänka som den vill, och propagera för en åsikt.

    Till intresserad läsare: Jag ser inte arbetare och utstötta främst som offer. Jag inkluderar inte det i min bild. Jag sätter kampen emot diktaturer, kampen för alla människors rätt till liv i första hand. Fransisco förespråkar anarki, ett rovdjurssamhälle där utslagna dör till förmån för rikare människors äganderätt. Se min beskrivning ovan.

    Jag vågar tänka nytt. Men att skriva med Er på den här bloggen är lika vettigt som att försöka övertala en vägg. Jag är inte särskilt begåvad eller duktig själv, men den här Fransisco är totalt intelligensbefriad, och om jag skiter i att fortsätta debattera med honom så spelar det ingen roll. För hans åsikter kommer aldrig någonsin att få gehör, han kan finna sina sympatisörer i hemska förtryckarregimer och skumraska bolag som figurerar i maffia och kolaborerar med folkmördare.

    Mvh Robin.


  10. Din blogg är en våldtäkt av principen om människors lika värde och demokratin.


  11. Nej, Fransisco premierar inte äganderätten över rätten till liv. Rätten till liv är mest grundläggande och äganderätten är ett korrelat av denna. Men nåja, det är väl onödigt att tända eld för kråkorna.

    Angående människors lika värde:
    http://www.equil.net/?p=241

    Angående demokratin:
    http://www.equil.net/?p=68


  12. Robin,

    du är klart en begåvad och duktig ung man med brinnande intresse för politik och samhälle. Det är oerhört bra, men lämna din ilska bakom dig och använd din energi på ett positivt sätt istället. Folk med din drivkraft behövs. Jag tror du målar världen svartare än vad den verkligen är (ja det går alltid att hitta människor det är synd om om man letar). Och, ska du lyckas i debatter kan du inte börja kalla intresserade och engagerade människor som Francisco för intelligensbefriade, även om du inte delar deras åsikter. Francisco vågar ändå stå för en enkel, ärlig och rak logik som må vara aningen extrem i praktiken men jag tror ändå det är viktigt att utgå från det extrema (ett slags nollpunkt) för att hitta ett rimligt normalläge. Att komma med förklenande omdömen är dålig debatteknik och leder varken dig eller Francisco framåt. Om det nu är så att dina argument tagit slut så må det vara hänt. Ta det med dig, lär dig av det och gå vidare. Ett stort tack till Francisco för att han är en av de få politiska bloggarna i landet som vågar utmana de invanda tankemönstren och ta den här raka, tuffa diskussionen.

    Lycka till i framtiden, Robin!

    E.I.L.


  13. Tack ”En intresserad läsare”, både för beröm om intelligenta argument!


  14. Mycket riktigt. Jag ska sluta ägna energi åt annat än fascister och halvnazister som Fransesco.


  15. Fransesco har inte ens lyckats svara på en bråkdel av mina argument. Jag har ett ärligt uppsåt, Fransesco har bara pengar.

    E.I.L, du talade om att naturen gör somliga mer eller mindre begåvade. Jag kan bara beklaga att du och Fransesco blivit så olyckligt lottade. Ni skulle kanske vilja komma över till mig och få ett mål mat och en kopp te?


  16. Att kalla liberaler för fascister är visserligen uppenbart fel, men inte originellt för den skull. Kom på nått nytt!


  17. Ni är inte liberaler. Det är en väldigt fin täckmantel. Ni är så långt ifrån liberaler man kan vara. Ni är nånstans bortåt tjockahejta, långt till höger utanför George Busch.


  18. Att kalla liberaler för icke-liberaler är inte heller nytt. Försök igen?


  19. Vad har jag gemensamt med Hitler?


  20. Du kanske gillar hundar och har en fräck mustasch. Vem vet? 😉


  21. Men låt oss föreställa oss ditt samhälle:

    VAd händer om någon blir så rik och mäktig att han tar makten?

    Vad händer om arbetare organiserar sig för att få demokrati, ska de fängslas?

    Vad händer om någon tar kontroll äver rättsväsendet?

    Ert system bäddar för frötryck och diktatur. Det är fritt för dne mätkigaste att ta tronen.

    Ert system bäddar frö brott mot mänskliga rättigheter.

    Ert system håller inte, de starkaste kommer att vinna och de som inte har samma medel eller är svagare kommer att få underkasta sig de starka.


  22. Robin:

    Vill du komma någonstans med dina påhopp eller är du bara ute efter att provocera? Oftast så har vänsterfolket som kommenterar här i alla fall lite vett även ifall jag inte delar deras åsikter, men du är bara störande.


  23. Vad då ”tar makten”, vilken jävla makt?

    Om du och ett gäng kompisar går ihop för att stjäla mina pengar så fängslas ni ja, självklart.

    Suck.

    Nej, för det finns ingen tron.

    Nej, det är ingen mänsklig rättighet att leva på andras bekostnad.

    Nja, de starka kommer tjäna mest, men det beror på att de skapar mest värde med sitt arbete.


  24. Starka? Nej, ”intellektuella”. Visst är intellekt en styrka, men kan behöva emfaseras.


  25. Det är en mänsklig rättighet att leva. Fortsätt idissla guano du. Ingen lyssnar på dig, du är en minoritet ^^


  26. Det blir en tron. Tror du verkligen att nån kommer vara dum nog att inte ta den? Ert samhälle har lika stor sannolikhet att fungera som ett kommunistsiskt, de är av samma art med några marginella skillnader. Det kommer urarta på en dag.


  27. Till Henrik angående hans blogginlägg som han länkade till:

    Det är allom känt att människor värderar olika. Men man kan utgå ifrån att alla människor är lika mycket värda men värderas olika, och så kommer det alltid att vara.

    Somliga har en förmåga att idissla guano, men de är lika mycket värda för det.


  28. Det är en mänsklig rättighet att slippa dödas, inte att slippa dö.


  29. Fransisco, hur orkar du argumentera med dessa idioter? Dun kan lika gärna försöka föra en diskussion med Usama bin Laden. Fullständigt meningslöst, de lever på tro, inte i verkligheten.


  30. Jag vet Adolf, antar att jag är nyfiken på hur/om de tänker. Ibland verkar det inte så.


  31. Jag lever i verkligheten. Fransisco lever på tro. Fransiscos föreslagna samhällssystem är lika galet som ett kommunistsiskt. Det kommer aldrig att fungera och kommer att sluta i en hemsk förtryckarstat – alltså det motsatta av vad som är tänkt.

    Att dö av en sjukdom som lätt går att bota till följd av att man inte får tillräcklig sjukvård, det likställer jag med mord. Det är rätten till liv, förresten. Du har en vansinnig verklighetsbild. Du ser dig själv som mer förnäm än andra. Har du inga som helst känslor eller medlidande?

    Tänker du inte på barn som mister sina föräldrar, barn som svälter? Hur fan kan du sitta hör och ömka dig över att du måste betala skatt?


  32. som om det var viktigare att slippa, än att lösa all världens fattigdom.


  33. ”Tänker du inte på barn som mister sina föräldrar, barn som svälter? Hur fan kan du sitta hör och ömka dig över att du måste betala skatt?”

    Det du inte fattar är de stora sammanhangen. Om de rika (vilket är exakt detsamma som de mest produktiva) tvingas offra sin produktion så blir alla fattiga, vilket är exakt detsamma som mer död och lidande, som både du och vi liberaler är emot.


  34. ”Det kommer aldrig att fungera och kommer att sluta i en hemsk förtryckarstat – alltså det motsatta av vad som är tänkt.”

    Hur kommer det sig? Nattväktarstaten bygger pa ett kompromisslöst försvar av mänskliga rättigheter och ett totalt förbud mot förtryck och förslavande.

    ”Att dö av en sjukdom som lätt går att bota till följd av att man inte får tillräcklig sjukvård, det likställer jag med mord”

    Vem är da mördaren?

    ”Du ser dig själv som mer förnäm än andra. Har du inga som helst känslor eller medlidande? ”

    I nattväktarstaten har alla samma rättigheter. Det är DU som vill patvinga andra dina värderingar, medan Fransisco vill lata andra vara i fred. Att vara nyliberal säger för övrigt ingenting om hur mycket medlidande man har. Det finns gott om nyliberaler som kan tänka sig att frivilligt skänka bort tillgangar till människor som inte klarar sig själva. Men för att kunna ha den möjligheten MASTE man samtidigt acceptera att andra far spendera sina pengar pa helt andra saker. Annars leder det till motsägelser!


  35. ”Hur kommer det sig? Nattväktarstaten bygger pa ett kompromisslöst försvar av mänskliga rättigheter och ett totalt förbud mot förtryck och förslavande. ”

    Det är blott ett alibi. Mänskliga rättigheter försvaras inte genom integritetskränkande övervakningsåtgärder och diktaturlika avlyssningsmetoder.

    Dessutom handlar det absolut inte om ett totalt förbud mot förtryck och förslavande. Av de nattväktarstater som finns i världen är förtrycket och förslavandet som värst. Iran, och i Kina exploateras människor, kvinnor barn.

    ”Vem är da mördaren?”

    Likgiltigheten.

    ”I nattväktarstaten har alla samma rättigheter. Det är DU som vill patvinga andra dina värderingar, medan Fransisco vill lata andra vara i fred. Att vara nyliberal säger för övrigt ingenting om hur mycket medlidande man har. Det finns gott om nyliberaler som kan tänka sig att frivilligt skänka bort tillgangar till människor som inte klarar sig själva. Men för att kunna ha den möjligheten MASTE man samtidigt acceptera att andra far spendera sina pengar pa helt andra saker. Annars leder det till motsägelser!”

    I nattväktarstaten har ingen samma rättigheter. Nu är dte så här att jag tycker ni verkar ha väldigt skeva identitetsuppfattningar. Det är märkligt att somliga kan missuppfatta verkligheten till så hög grad, att de börjar isolera sig på bloggar, ta sig själva på djupaste alllvar och snacka nyliberalism. Skaffa en tjej och ha lite trevligt. Känn samvaro för i helvete.

    Du tar exemplet om att en nyliberal skulle kunna skänka pengar till någon som behöver det. Bra så. Men det som skrämmer mig, är att du verkar tro att solidaritet sker genom pengar. Ni verkar vara förgiftade av pengar, allt kretsar kring pengar. Och så fort jag nämner medlidande, så får det i dina ögon skepnaden av donationer till fattiga.


  36. På vilket sätt skulle Kina och Iran vara nattväktarstater? På vilket sätt skulle avlyssning och övervakning av medborgarna vara förenligt med nattväktarstaten? Vet du ens vad en nattväktarstat är?


  37. Robin jag ser att du ignorerar mitt senaste inlägg.

    Här får du en till utmaning: Vad är den optimala inkomstskattenivån enligt dig? Om inkomstskatten sattes till 90%, skulle du ha några argument för att sänka den? Hur låter de argumenten? Eller anser du att den optimala nivån är 100%, dvs att allt vi tjänar ska gå till staten och sedan fördelas ut jämnt över medborgarna?


  38. ”Det du inte fattar är de stora sammanhangen. Om de rika (vilket är exakt detsamma som de mest produktiva) tvingas offra sin produktion så blir alla fattiga, vilket är exakt detsamma som mer död och lidande, som både du och vi liberaler är emot.”

    Det är ett kasst argument. Och uppriktigt sagt helt felaktigt. Utan en globaliserad marknad så skulle människor i byar i Afrika kunna försörja sig själva exempelvis. Men nu är de tvungna att exportera all sin produktion. U-länder kompetensurlakas med mera.

    Men du tycker naturligtvis att det är rätt att Mei-Mei som är 13 år gammal, aldrig fått gå i skolan och vars föräldrar gått bort för att de inte haft tillgång till sjukvård, du tycker väl att hon får hjälp av företaget hon jobbar hos genom att sitta inlåst i en fabrik för 50 öre i timmen, 13 timmar om dagen?


  39. ”Vad är den optimala inkomstskattenivån enligt dig? Om inkomstskatten sattes till 90%, skulle du ha några argument för att sänka den? Hur låter de argumenten? Eller anser du att den optimala nivån är 100%, dvs att allt vi tjänar ska gå till staten och sedan fördelas ut jämnt över medborgarna?”

    Inte alls inte alls. Men det har inte ett dugg med skatt att göra. Det har med upprätthållandet av mänskliga rättigheter att göra, och solidaritet. Det handlar dessutom om en mycket mer omfattande stöld än den ni så ivrigt bespottar. Den stölden, har i alla fall sett till att människor kan leva på jämnare villkor i det här samhället. Dessutom är det ju ingen stöld i dess sanna bemärkelse; du som betalar skatt vinner snarare på det: du får sjukvård, skola, offentlig service, sociala försäkringar.

    Den som är arbetslös i Sverige kan oftast inte rå för det. Ska personen i fråga straffas för att dom inte kan få ett jobb hur mycket de än vill?


  40. ”Det är blott ett alibi. Mänskliga rättigheter försvaras inte genom integritetskränkande övervakningsåtgärder och diktaturlika avlyssningsmetoder. ”

    Det är inte heller en del av nattväktarstaten. Liberaler är oftast de som är mest kritiska mot storebrorssamhället och övervakningsivern.

    ”Dessutom handlar det absolut inte om ett totalt förbud mot förtryck och förslavande. Av de nattväktarstater som finns i världen är förtrycket och förslavandet som värst. Iran, och i Kina exploateras människor, kvinnor barn.”

    Varken Iran eller Kina är nattväktarstater. Sluta tramsa.

    ”I nattväktarstaten har ingen samma rättigheter”

    Ljug helst inte. Nattväktarstaten är det enda samhället som bygger pa en motsägelsefri rättighetsteori. Om du börja skrapa lite pa ytan av ditt eget snack om allas lika värde, allas lika rättigheter och allas lika möjligheter sa ser du snabbat att det är DITT samhälle som förfördelar vissa grupper eller klasser.

    ”Det är märkligt att somliga kan missuppfatta verkligheten till så hög grad, att de börjar isolera sig på bloggar, ta sig själva på djupaste alllvar och snacka nyliberalism. Skaffa en tjej och ha lite trevligt. Känn samvaro för i helvete.”

    Du svamlar ju bara. Att vara liberal innebär inte att man vill isolera sig eller fördömer samarbete eller samvaro. Det man vill ha är friheten att välja sina relationer själv, att kunna väljha själv vem man vill samarbeta med eller stödja ekonomisk.

    ”Men det som skrämmer mig, är att du verkar tro att solidaritet sker genom pengar. Ni verkar vara förgiftade av pengar, allt kretsar kring pengar”

    Stämmer inte heller. Hur du och andra visar solidaritet skiter jag fullständigt i. Gör som ni vill, bara ni inte tvingar pa mig era värderingar eller planer för samhället.


  41. ”Likgiltigheten.”

    Da tycker jag att du ska dra likgiltigheten inför domstol och kräva att den straffas. Det kan iofs bli lite svart eftersom likgiltigheten är en juridisk person.

    Därför är det löjligt att tala om mord när en person dör pa grund av att han/hon inte kan försörja sig själv. Och därför kan man dra slutsatsen att rätten till liv inte handlar om rätten att leva pa andras bekostnad, utan om rätten att slippa bli mördad av en annan person.


  42. ”Det är inte heller en del av nattväktarstaten. Liberaler är oftast de som är mest kritiska mot storebrorssamhället och övervakningsivern.”

    Det är väl just det som är nattväktarstaten. Ja, liberaler förespråkar inte heller utsugning och brott mot mänskliga rättigheter. Ni för resonemanget att om de som är fattiga bara håller käft och arbetar så kommer de rikas enorma vinster att sippra ner på dem. Den här tesen har genom historien motbevisats så brutalt många gånger att det är skamligt att ni sitter här och förespråkar klassamhället. Det är lika osannolikt att den resulterar i ett gott samhälle som att kommunismen gör det.

    ”Ljug helst inte. Nattväktarstaten är det enda samhället som bygger pa en motsägelsefri rättighetsteori. Om du börja skrapa lite pa ytan av ditt eget snack om allas lika värde, allas lika rättigheter och allas lika möjligheter sa ser du snabbat att det är DITT samhälle som förfördelar vissa grupper eller klasser.”

    Det är människan som delar upp varrandra. Sedan kan man försöka att motverka det tillsamans, genom gemenskap. Ett individualistsamhälle slutar ju som det slutar. USA befinner sig knappt halvvägs på väg till det samhälle ni vill ha. Och där håller det redan på att gå åt helvete. Ni talar om ett rättsväsende som ska försvara folk i ert samhälle. Men min fråga är hur fan straff löser sociala problem, som ofta är roten i kriminalitet?

    I Danmark efter kriget fanns inte många poliser. Då höjde regeringen straffen för att kompensera för detta. I och med att straffen blev hårdare så blev också brotten fler och grövre. När man sedan sänkte straffen och anställde fler poliser och vidtog sociala åtgärder såsom behandling, med mera så skönk brottsnivån kraftigt.

    ”Stämmer inte heller. Hur du och andra visar solidaritet skiter jag fullständigt i. Gör som ni vill, bara ni inte tvingar pa mig era värderingar eller planer för samhället.”

    Det är ingen som tvingar på dig andra värderingar, vi lever i ett fritt land, remember? Men det finns människor som inte lever i fria länder.

    Det är inte kapitalism som gör att folket i ett land får det bättre. Det är demokrati och yttrandefrihet, åsiktsfrihet, föreningsfrihet. I Indien, sedan det blev demokratiserat har fattigdomen sjunkit – men många problem kvarstår såsom företag som anställer arbetare som får bada i syra för att bleka kläder, misshandlas om de tänker sluta eller gå med i facket.


  43. ”Ja, liberaler förespråkar inte heller utsugning och brott mot mänskliga rättigheter.”

    Det började bra i alla fall =)


  44. ”Det är väl just det som är nattväktarstaten.”

    Hade du åtminstone bemödat dig med att ta reda på grundläggande fakta innan du drog igång med ditt svammel hade det varit en sak. Men att skriva långa tirader som bygger på okunskap/oförmåga att ta till sig information från din sida leder ingenvart. Min dotter, som bara är några år yngre än dig har redan från början lärt sig att bygga sina argument på fakta. Har de avskaffat faktasökningen i din skola eller är det SSU som sagt till dig att fakta är farligt?


  45. Den fakta ni åberopar, är av samma bistra sort som den nazisterna kallade vetenskap. Jag ser mycket kritiskt på saker och ting, jag är kritisk gentemot mitt förbund och jag tog mig tid att läsa första volymen av Das Kapital, samt några volymer av Burke, andra filosofiska texter med mera – innan jag tog ställning. Jag har trots det ganska skeva uppfattningar om vad mitt parti står för, men jag har en tillräcklig övertygelse för att ta ställning. Du ligger uppenbarligen ungefär på samma låga intellektuella nivå som jag, så fakta hjälper inte dig nämnvärt. Jag beklagar att du låtit hjärntvätta din dotter. Ni påstår att ert ställningstagande sker på en fakta-grund. Jag tycker att ni kör med modifierad sanning, girighet, egoism och en smula fascism.

    Mvh Robin


  46. men nyliberaler gör det uppenbarligen Henrik.


  47. Vissa liberaler är nya, och vissa är gamla. Låt oss inte dividera om åldrar!

    Haha. Samma intellektuellt låga nivå som du? Att kalla sin intellektuella nivå för ”låg” i en debatt är inte direkt lönande. Men okej, beröm för ärligheten i alla fall. Min egen nivå är ganska hög om jag får säga det själv. (Och det får jag.)


  48. Att påstå att ens intellektuella nivå är hög vittnar omedelbart om den brist på förnuft och intelligens som personen i fråga besitter och därmed basta. Det enda du klarar av är att ordbajsa och föra pseudoresonemang som leder ”nowhere”.


  49. Haha :p


  50. Robin, du kommer aldrig att vinna några debatter om du inte ens vet vad det är som debatteras och inte heller tycks vara intresserad av att ta reda på det.


  51. LibeRatio: Jag beklagar att till och med din dotter skall behöva smutskastas i den här diskussionen, i synnerhet av skälet att hon ”lärt sig att bygga sina argument på fakta”. Det måste snarare uppmuntras =)


  52. Nu ska jag ta ett motbevis till Er tes om att länder som Kina och USA och andra väldigt marknadsliberala länder kommer att bli bäst förfolket. Nämligen Sverige. I Sverige har vi en blandekonomi, och vi har också en av de högsta levnadsstandarderna i världen.

    I Sverige kom industrialiseringen igång ganska sent, och då kunde man ta lärdom av misstagen i England. Liberaler på den tiden hjälpte Socialdemokrater att skapa en motkraft till kapitalisterna så att man kunde tackla de sociala problemen. Detta har lett till att Sverige har och haft en industri som saknar motstycke i hela världen.


  53. Er ideologi är ett likhetstecken med kapitalistisk konservatism och har ingenting med liberalism att göra, se ovanstående.


  54. Nej, vår ideologi är liberalismen. Se det ännu mer ovanstående.


  55. Knappast. Då är ni vilseledda.


  56. Se förresten
    Nu ska jag ta ett motbevis till Er tes om att länder som Kina och USA och andra väldigt marknadsliberala länder kommer att bli bäst förfolket. Nämligen Sverige. I Sverige har vi en blandekonomi, och vi har också en av de högsta levnadsstandarderna i världen.

    I Sverige kom industrialiseringen igång ganska sent, och då kunde man ta lärdom av misstagen i England. Liberaler på den tiden hjälpte Socialdemokrater att skapa en motkraft till kapitalisterna så att man kunde tackla de sociala problemen. Detta har lett till att Sverige har och haft en industri som saknar motstycke i hela världen.


  57. Sverige har en hög levnadsstandard därför att det är ett mycket liberalt land. Till det som är oliberalt hör de höga skatterna. Men att starta och driva företag är relativt lätt om man jämför med många andra länder. Därmed inte sagt att det är tillräckligt liberalt. Om Sverige vore ett helt liberalt land så skulle vi ha en skyhögt mycket högre tillväxt än vi har nu.
    Här kan du läsa en jämförelse mellan USA och Sverige som visar att de fattigaste i Sverige inte är rikare än de fattigaste i USA trots vår omfördelningspolitik: http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/75665379.pdf
    (Observera nu att jag inte påstår att USA är något liberalt drömsamhälle. USA är mer liberalt på många områden t ex arbetsmarknaden, men sämre på vissa.)


  58. Elias: JAg tycker inte att du kan påstå det. I början av 1900 – talet var Sverige väldigt marknadsliberalt, men levnadsstandarden låg i botten. Fackföreningar, demokratirörelser, socialdemokrater drev småfolkets intressen och tacklade de stora sociala problemen. Ett så små klasskillnader som möjligt, social trygghet och gemenskap har nog bäst förutsättningar för att lyckas.

    ——————————————–

    Jag tänkte kommentera barnarbetet som var uppe på dagordningen tidigare.

    Anledningen till att barnarbete existerar är ju delvis för att barnen tvingas hjälpa familjen att försörja sig i fattiga länder och dels för att det är billigare för företag att anställa barn. Henrik Sundholm ställer svart på vitt och säger att barnarbete är bra om enda alternativet är svält. Men enda alternativet är inte svält. Det enda rätta alternativet är att föräldrarna till barnen får en rättvis lön för sitt arbete så att barnen slipper arbeta.

    Barnarbete är dessutom förbjudet enligt FN konventionen. Dessvärre har inte alla länder skrivit på den, men i mpnga länder som har det existerar de facto barnarbete.


  59. Det här var ju faktiskt väldigt underhållande:

    En ny signatur, Robin, försöker under ca ett halvt inlägg föra en politisk diskussion. Han tom får uppskattning, vänliga ord och trevligt bemötande av någåra kommentatorer.

    Ett inlägg senare handlar det om spyor och våldtäkter. Därefter orkar vederbörande knappt ens ta sig över lägsta SSU-nivå och sedan kommer självmålen i allt snabbare takt.

    Okunnigt upprepande av slagord vars innebörd och bakgrund knappt förståtts …


  60. Francisco
    Jag ser dessutom att du blivit bannad av fru Berminge. Det är vad hon klarar av efter att hennes betygelser om egen kunnighet och förståelse, eller andras ungdom och/eller okunskap och naivitet inte accepteras som substitu för att argumentera och bemöta i sak, eller tom för att formulera den egna ståndpunkten såpass stringent att den utgör ett resonemang.


  61. Liberalismen är en exakt likadan utopi som kommunismen. Säkert en jättefin grej om det inte skulle finnas egoistiska människor som skulle utnyttja systemet till sin egen fördel. Jag förstår precis varför Francisco har blivit bannad på motvallsbloggen, hans hätska spyor över allt som kan uppfattas socialistiskt saknar all självkritik och problematisering av liberalismen.

    Elias: Timbro är bara en förlängning av USA intressen. De är ungefär lika pålitliga som politbyrån var i Sovjetunionen.


  62. Anonymosaurus -> Tanken är faktiskt att ALLA människor ska utnyttja liberalismen till sin fördel och tillatas vara egoistiska. Eftersom nattväktarstaten endast har en uppgift (bevaka de mänskliga rättigheterna) är ocksa förutsättningarna goda att den ska kunna sköta just den uppgiften. Därför är kritik som bygger pa att rika skulle kunna förslava dom fattiga helt enkelt inte giltig, eller atminstone mindre giltig än dylik kritik mot en socialstat.

    Sa länge ”problematiseringen” av liberalismen handlar om att en gravt utvecklingsstörd, blind och döv människa utan armar och ben kommer att ha det sämre än ett fullt friskt supergeni, sa nöjer jag mig med att sucka.


  63. Anonymosaurus

    Jag ser att du har lika kunniga, starka och välunderbyggda ‘argument’ som Robin.


  64. I alla lägen så fungerar uttrycket ”money talks and bullshit walks” både i kommunistiska diktaturer och liberala sådana. Det är en utopi, fatta. Sen är det så att vi tävlar med helt olika förutsättningar. Vissa är rika och andra är fattiga. Om alla får göra som de vill så lär de fattiga bli fattigare och de rika rikare. Pengar skapar pengar. Fattigdom skapar inte pengar.

    jag argumenterar bara för att Francisco är ett negativ på en bolsheviktomte och att timbro är en intresseorganisation för rika människor. Behöver det vara välgrundat?


  65. Inte om man vill framstå som seriös, men den målsättningen verkar du ha skrotat för längesen.


  66. Wow. För en gångs skull är inte MIN blogg den främsta magneten för att alstra skräp av det här slaget. Det är nog flera veckor sedan någon skrev något om ”liberala diktaturer” på min blogg. Och tur är väl det!


  67. Anonymousaurus, du har inte argumenterat för att Timbro är en intresseorganisation för rika människor, du har bara skrivit att det är så. Läs böcker utgivna av Timbro så får du se att argumenten i dem håller och att liberaler inte kämpar för någon speciell grupps intressen utan endast för frihet från tvång.


  68. Jo visst är liberalismen en fin tanke precis som kommunismen men de är båda helt omöjliga att uppnå. Nu har inte liberaler lyckats med att skapa sin utopi men när de har varit nära så har det alltid gått käpprätt åt helvete precis som med kommunismen.

    Var får timbro sina pengar ifrån?

    Francisco: Det samma, det samma.


  69. På vilket sätt är jag inte seriös? Förklara med citat och exempel.


  70. Anonymosaurus. Jag kan hålla med dig om att den ”liberalism” som i själva verket är ett uttryck för kapital-kosnervatism handlar om en utopi. Dock vill jag inte hålla med om att det är ett drömsamhälle för alla människor, även om denna fransiscoistiska anarki skulle fungera. Det märkliga är att Fransiscos och Henriks teorier inte får gehör hos utstötta, arbetslösa, småbarnsmammor som sliter för att kunna försörja sina barn. Det har sina uppenbara skäl. Fransisco har inte ett välment uppsåt, även om han är ärlig med sina avsikter; ”folk ska inte kunna paratisera sig på mig och kina pengar”, du har råd att betala skatt och har det fortfarande tiotals gånger bättre än en arbetslös invandrare.

    Kommunismen är i sig inte ett bra system. Visserligen bygger den på att alla ska ha det ”lika bra” men den förutsätter fortfarande diktatur, och diktatur är ett missbruk av makt.

    Den liberala tanken är fin, och handlar om demokrati och yttrandefrihet, marknadsekonomi med mera. Men Era värderingar hör till de extrema utkanterna av alla kapital-fascistiska idéer.

    Mvh Robin.


  71. Jag brukar säga att liberalismens största hinder är liberalerna själva. Det är mitt intryck att de generellt sett saknar kunskapen som krävs för att erbjuda ett liberalt idéförsvar, men ännu värre är att de så ofta visar sig villiga till att kompromissa med frihetens mest grundläggande principer. Många gånger spelar man till och med liberalismens anfäktare i händerna, genom att påstå, säg, att socialismen inte fungerar därför att den är för bra. Hur många gånger har ni hört att kommunismen skulle vara en “fin tanke” som “tyvärr” inte fungerar? Säkert fler gånger än ni kan erinra er, för så är det i alla fall för min del. Det finns faktiskt liberaler som levererar påståenden av det slaget. Problemet med kommunismen är förstås inte att den är “för bra” för att fungera. Dess “enda fel” ligger inte i att människan skulle vara “för egoistisk”. Sådana här påståenden är tillräckligt vanliga för att ni alla skall känna till dem, och de används frekvent till och med av liberalt orienterade personer. När sanningen skall fram (och visst skall väl sanningen fram?) är det stora problemet med kommunismen dess fullständiga förnekande av mänskliga rättigheter, och dess etiska och epistemologiska korruption. Att den inte fungerar, beroende på vad man menar med “fungerar”, kommer sig av dess rena ondska helt enkelt. Det är detta jag vill höra liberaler säga. Jag vill inte höra dem lovorda kommunismen i tron om att de avfärdar den – det är ju precis vad de inte gör!

    (http://www.equil.net/?p=423)


  72. Det är förresten väldigt enkelt att utföra ett litmustest för vad som är och inte är liberalt. Respekteras individuella rättigheter kompromisslöst? Om ja, då är det liberalt. Om nej, då är det inte liberalt. (Jo, det inkluderar naturligtvis även äganderätten, den rättighet som Robin tycks ha störst problem med. Men rätten till liv förutsätter förstås äganderätten i det långa loppet.)


  73. Hitler kunde maskera sina avsikter att utrota judar i en socialism som såg till att arbetarklassen fick det bättre. Den socialism ni förespråkar är blott en ridå.


  74. Jag tror inte på kommunsismen över huvud taget, och det gör nog ingen som är normalbright. Kommunismen förutsätter diktatur, förtryck och mord. Likväl som den ”liberala” idé ni företräder, om applicerad på verkligheten, skulle orsaka förtryck, begränsad praktisk frihet för de många och omåttlig makt för de starkaste.


  75. Jag ska förresten ta tillfället i akt och be om ursäkt för gårdagens okontrollerade aggresioner som gav upphov till många extremt oförskämda inlägg.

    Med anledning av att jag insett att det bästa sättet att bekämpa Er vanvilja är med tro, hopp och kärlek.

    Robin


  76. francisco: Du har blivit bannad på motvallsbloggen efter en rad skriftliga spyor där du hätskt har attackerat allt och alla som inte tycker som du. Nuff said.


  77. Anonymosaurus, att socialister inte gillar oliktänkande och därför är bra på att hitta på anledningar för att bannlysa människor är ingen nyhet.

    Nuff said.


  78. Nja, jag tror först och främst inte att jag har blivit ”bannad”, däremot raderar Kerstin allt jag skriver, och det beror naturligtvis på att hon inte kan bemöta det. Om du läser diskussionerna så ser du att det är hon som slutar argumentera när kunskapen tar slut. Jag ser ingen anledning till att inte kalla en obildad populist för just det.


  79. ”Nja, jag tror först och främst inte att jag har blivit “bannad”, däremot raderar Kerstin allt jag skriver…”

    I dagligt tal kallas det bannad… Skit samma.

    Hon diskuterar inte med dig för du är av samma kaliber som mullorna i Iran. Helt uppfylld av ditt eget och har ingen som helst förmåga att se på det egna budskapet med kritiska ögon. Du ser socialism i allt och om det är socialism så är det ont. Tänk om du skulle sluta tänka dina själviska tankar och dra ut huvudet ur arschlet så att man kan prata med dig på jämn nivå.


  80. Ehm. Den bloggen är ett bevis för att dumheter graviterar. Eller förs vidare snabbt nog för att bilda centrifugalkraft. Välj analogi själv. Den är en samlingsplats för fnitter och inbördes beundran. Inläggen innehåller inget som ens tangerar till logiska resonemangskedjor och kommentarerna följer på det. Om någon kommentar är kritisk så raderas den direkt, oavsett innehåll.

    Bara att Fransisco inte direkt raderar dina personangrepp tyder på att den här bloggen är långt mer tolerant än den. Förvisso anser jag kanske att han är lite VÄL tolerant eftersom jag själv skoningslöst raderar kommentarer på min blogg, om de innehåller eller går ut på personangrepp.


  81. Ni svarar inte på mina kommentarer längre xD


  82. Käre Anonymosaurus, märk väl att du inte ens har försökt argumentera mot nån av oss. Du är upprörd över att vi är egoistiska fascister som inte tolererar andras åsikter, men vad är du själv då? Jag påvisade Kerstin hade klara brister i sina resonemang, dels om kung Leopold, dels om svensk ekonomisk historia och dels om Milton Friedman. Hon hade valet att bemöta mig men vägrade, och istället raderar hon allt jag skriver. Du får gärna påstå att det är jag som inte begriper, men om du är ärlig mot dig själv och ser på saken objektivt så inser du att det är vi som faktiskt försöker driva en debatt. Du är välkommen att diskutera vad du vill, men hur du uppfattar oss som människor är fullständigt ointressant.


  83. Sverigedemokraterna vill också ha debatt. Bästa sättet att motverka dem är kanske just att ignorera deras galenskap. Mot dumheten strider man förgäves, era enkelspåriga argumetn är svåra att omkullkasta trots att de är uppenbart heltokiga.


  84. Anonymosaurus, att Timbro får pengar från näringslivet gör inte Timbro till en intresseorganisation för näringslivet. Om näringslivet skulle börja skänka pengar till Amnesty så skulle inte plötsligt Amnesty bli en intressorganisation för näringslivet. Både Timbro och Amnesty kämpar för människors rättigheter.

    Robin skrev: ”era enkelspåriga argumetn är svåra att omkullkasta trots att de är uppenbart heltokiga”

    Om de är uppenbart heltokiga så borde du kunna omkullkasta dem enkelt.


  85. Timbro är en intressenorganisation för de rika, de vill avveckla fackföreningarna och det handlar verkligen inte något ädelt och fint. Du är jävligt naiv Elias.


  86. Avveckla fackföreningarna??? Nu slänger du upp nagra källor som styrker det, annars tar jag mig friheten att idiotförklara dig.


  87. Timbro är en intresseorganisation för liberalism. Inte för rika människor, utan för alla människor som är intresserade av liberala idéer.

    Timbro vill inte avveckla fackföreningar. Men du har säkert hört några av Timbros representanter säga, att de vill att sådana sammanslutningar skall existera helt och hållet på frivillig basis.



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: