h1

Kort om sjukvård

januari 28, 2008

Det enda svar jag fick på mitt inlägg om varför sjukvård är en rättighet var att den inte är det. Problemet är ju att om det är en mänsklig rättighet att få sjukvård (som så ofta påstås) så måste sjukvården finnas, och hur mycket är rätten värd om vården inte existerar? Hur härleder man då den åsikten? Bygger den på själva existensen, alltså att människan har rätt till sjukvård så länge den finns? Hur är det då en rent mänsklig rättighet, om den bygger på premisser som inte har med själva mänskligheten att göra?

Vad jag efterlyser är helt enkelt en härledning av åsikten att sjukvård är en mänsklig rättighet. Den som anser att så är fallet måste förklara hur rätten uppstår, om den gäller oavsett om sjukvård finns eller inte, samt vad den bygger på för antaganden.

124 kommentarer

  1. Människolivet är okränkbart.


  2. Så om du inte får vård kränks ditt liv? Men om vården inte finns då, vem är då skyldig?


  3. Det var tom värre än så: Det är gratis skjuvård som skulle vara en rättighet!


  4. Naturligtvis, det tog jag liksom för givet 😛


  5. Varför ska det handla om skuld? Om det finns sjukvård och nu finns det ju det så är det en rättighet.


  6. Varför det? Hur härleder man en mänsklig rättighet som förutsätter existensen av materiell rikedom och arbete?


  7. Ju mer materiell rikedom, desto mer mänskliga rättigheter. Stora klyftor i samhället skapar orättvisor och det i sin tur skapar våld.

    Ställer du bara konstiga frågor? Hade du blå brandbilar när du var liten? Har du vettiga frågor som inte är helt ovidkommande?


  8. Francisco d’Anconia:
    ”Hur härleder man en mänsklig rättighet som förutsätter existensen av materiell rikedom och arbete?”

    Det är jättelätt. Jämför med objektivismen där det övergripande imperativet är att människan skall försöka bli så gammal som möjligt. Detta kan i en modern kontext innebära följande moraliska imperativ: Om du har en viss sjukdom X så bör du äta medicin Y. I Hedenhöskontexten däremot genereras inte detta imperativ eftersom man troligen inte kan diagnostisera X och definitivt inte har medcinen Y. Men målet, att bli så gammal som möjligt, det är exakt samma i båda kontexterna.


  9. Okej, så rättigheten bygger på det faktum att om någon annan jobbar mycket hårdare än man själv så riskerar man att bli våldsam. Klockrent.


  10. ”Ju mer materiell rikedom, desto mer mänskliga rättigheter”

    låter ju lika moget som

    ‘Ju rikare föräldrar jag har, desto mer i fickpeng har jag rätt till’

    samt

    ‘Om andra barn får högre fickpeng är det orättvist att inte jag också får det’


  11. Nej, inte primärt. Hur det skulle genereras i ett Rawlskt scenario har jag visat så många gånger nu att jag börjar tröttna på det. Man kan istället tänka sig att man spelar (ett hypotetiskt) SimCity där man intar rollen som en styrande Filosof-Kung, det som driver fram olika rättigheter är dess generella inverkan på livskavlitetrelaterade paramterar. Dessa parametrar omfattar både individuell frihet och välstånd som skapas genom klapitalism, men även omfördelning för att kompensera för dåliga utgångslägen som ligger utanför individens förskyllan. Varför skulle man anse en sådan komepansation god? Dels subtitution, dvs. att man frågar sig om man själv skulle tycka det var bra med en sådan kompensation om man hade ett dåligt utgånsläge, och omvänt om man hade kunnat acceptera beskattning om man hade ett bra utgånsläge. Och dels en allmän sympati för mänsklig välfärd. Men det är klart, om man hatar mänsklig välfärd så…


  12. Jag pratade inte med dig Fredrik (Lukas), det jag skrev var en sammanfattning av vad Anonymosaurus sa. Till dig har har jag redan sagt att om världen vore täckt av vatten skulle de som inte kan andas under vattnet dö, och därför bör man slå ihjäl alla som inte kan andas under vattnet. Vad gäller mänsklig välfärd så får du bidra hur mycket du vill, men tro inte att du har rätt att använda andra människors resurser.


  13. Francisco d’Anconia:
    ”Till dig har har jag redan sagt att om världen vore täckt av vatten skulle de som inte kan andas under vattnet dö, och därför bör man slå ihjäl alla som inte kan andas under vattnet. ”

    Finns det någon poäng med detta argument?


  14. Ja, att om världen var täckt med vatten så skulle alla som inte kan andas under vattnet dö, och därför är det rätt att döda alla som inte kan andas under vattnet. Klockren logik, förstår du inte det?


  15. Är det inte klockren logik att hjälpa dem med att andas? Eller se till att de har någonstans att bo där de kan andas på sitt sätt?


  16. Anonymosaurus,

    Skulle inte du istället kunna argumentatera för hur vi alla skall kunna få det bättre genom att betala och äta ur andras fickor i stället för ur våra egna.

    För det är ju det som är vänsterns ständiga reptrick!


  17. Francisco d’Anconia:
    ”Ja, att om världen var täckt med vatten så skulle alla som inte kan andas under vattnet dö, och därför är det rätt att döda alla som inte kan andas under vattnet. Klockren logik, förstår du inte det?”

    Objektivister och logik,
    är som Claes Ingesson och teknik.

    Låt oss anknyta till exemplet med objektivisten som vill bli så gammal som möjligt. Denna olycksaliga filosof är konfronterad med sjukdomen X. Lite beroende på vilken situation denne objektivist befinner sig i så genereras olika rekomendationer; 10000 fkr rekomennderas kanske att stanna hemma några dagar från dinosauriejakten och vila sig, år 2008 rekommenderas medicin X och 2220 medicin Z.

    Samma sak med samhällets utformning, att rationella människor kan komma överrens om att ett samhälle måste främja mänskligt välbefinnande är ett exempel på ett tidlöst kriterium, beroende på omständigheter genereas sedan olika rekommendationer på hur detta samhälle bör implementeras.

    Vad ditt exempel saknar är just ett sådant kriteruim, alltså är slutsatsen dragen ur luften. Du har en hypotetisk premiss att jorden är täckt av vatten och att människor kommer att drunkna. Men detta är ett kalt faktum som i sig själv inte har några moraliska implikationer, utan en värdepremiss så implicerar detta faktum varje bu eller bä.


  18. Anonymosaurus, det handlar fortfarande inte om ifall man ska hjälpa folk eller inte. Det handlar om ifall man ska TVINGAS att hjälpa andra om man inte vill. Om du ska ha rätt att bestämma att en annan människa ska lämna ifrån sig dina pengar till en tredje. Du får hjälpa andra hur mycket du vill, men bara med dina egna resurser.

    Fredrik, mitt exempel är lite jävla korkat som ditt, det är därför jag har slutat bemöta dina nonsensargument och istället ironiserar över dina fantasier. Jag har sagt allt som behöver sägas, att du inte vill begripa är inte mitt problem utan ditt.


  19. Francisco: Fredrik har ju faktiskt vettiga argument och jag bara snackar skit. Det måste betyda att du oxå snackar skit.


  20. Nej, Fredrik har inga vettiga argument, de är faktiskt om möjligt ännu sämre än dina.


  21. ”Objektivister och logik,
    är som Claes Ingesson och teknik.”

    Lysande sammafattning.


  22. Vad är fel i vår logik Anonymosaurus?


  23. Hade Francisco blå brandbilar när han var liten?


  24. Fredrik skrev (och svaret riktar sig lika mycket till Anonymosaurus med sitt tjat om brist på empati):
    ”Varför skulle man anse en sådan komepansation god? Dels subtitution, dvs. att man frågar sig om man själv skulle tycka det var bra med en sådan kompensation om man hade ett dåligt utgånsläge, och omvänt om man hade kunnat acceptera beskattning om man hade ett bra utgånsläge. Och dels en allmän sympati för mänsklig välfärd. Men det är klart, om man hatar mänsklig välfärd så…”

    Jag gillar mänsklig välfärd, dvs att människor far väl i motsats till att fara illa. Inte nog med det, jag gillar ”djurlig” välfärd också, vilket är en anledning till att jag är vegan. Jag ogillar helt enkelt onödigt lidande och dödande.

    Därför försöker jag att så långt det går att låta bli att skada människor och djur. Jag tycker också att det är bra att människor ägnar sin egen tid och sina egna pengar åt att hjälpa människor och djur som inte kan hjälpa sig själva. Om jag själv vore svag och utsatt, exempelvis ett svältande barn i en kåkstad i Brasilien eller en misshandlad gris i en svensk köttfabrik, så skulle jag tycka det vore jättebra om jag fick ”kompensation” för det av snälla människor.
    Jag har själv ägnat en hel del tid och egna pengar åt att hjälpa svaga grupper. Därför att jag är snäll och har empatiförmåga.
    Men jag skulle aldrig någonsin TVINGA människor att hjälpa andra! Därför att jag är snäll och har empatiförmåga.

    Tvång går inte ihop med snällhet och empatiförmåga!

    ”Samma sak med samhällets utformning, att rationella människor kan komma överrens om att ett samhälle måste främja mänskligt välbefinnande”

    Komma överens? Det är inte att komma överens att majoriteten bestämmer över resten av folket. Det är förtryck. Motsatsen till snällhet och empati.

    Anonymosaurus:
    ”Stora klyftor i samhället skapar orättvisor och det i sin tur skapar våld.”

    Stora klyftor i en fri ekonomi är inte orättvisa, eftersom de uppstår pga olika förmågor och frivilligt samarbete. Men att det kan skapa våld är sant, om klyftorna är mycket stora. I ett samhälle där inte staten omfördelade pengar skulle jag propagera för att rika skulle dela med sig – frivilligt. Inte minst av självbevarelsedrift. Men jag skulle fortfarande aldrig drömma om att TVINGA människor att göra det!


  25. Stora klyftor uppfattas som orättvisa. Sen att låta de rika känna sig ”goda” för att de delar med sig och de fattiga ska känna sig ”tacksamma” för att de får är för mig bara ett sätt att sätta de rika i herresätet. När klyftorna blir för stora så blir det revolution och risken för en proletariatets diktatur blir överhängande och det vill jag inte se. Om folk ska få göra som de vill så faller ett samhälle rätt så fort. Som jag sa innan så har jag hellre politiker som styr över mig än McDonalds och andra profitintresserade storbolag. Politiker kan jag välja bort. Det kan jag inte göra med McDonalds.


  26. Francisco d’Anconia:
    ”Fredrik, mitt exempel är [lika] jävla korkat som ditt”

    Hur menar du?. Du undrade i ditt inlägg hur en rättighet kunde uppkomma som förutsatte existensen av något som inte är givet, du undrade alltså hur sjukvård kan vara en rättighet när den inte kan implementeras om man bor ensam på en öde ö. Svaret jag gav var mycket enkelt, rättigheter genereras genom att applicera ett övergripande kriteruim på en kontext. Är det otydligt? Om vi tar detta Peikoff citat: ”Objectivism says that remaining alive is the goal of values and of all proper action”, är detta kriteruim falskt eftersom det anno 2008 kan rekommendera att man tar en medicin som inte fanns 1808?


  27. Haha. Att Fredrik Olsson fortfarande utgår ifrån att objektivismens mål är att människan skall bli så gammal som möjligt, det är ärligen skoj =)


  28. Bilaga om objektivismens etiska mål
    Eftersom jag nu har talat om livet som alltings värdemätare skall jag bemöta ett gammalt argument som då och då brukar framföras av en viss nätdebattör, vanligen känd som Fredrik “Lucas” Olsson. Denne brukar påstå att objektivismens etik innebär att människan skall bli så gammal som möjligt. Jag är inte ute efter att övertyga denne debattör – alla argument rinner av honom som vatten – men ett allmänt bemötande skall jag väl kunna åstadkomma. Det är ju nämligen så att moral förutsätter (fri) vilja; utan handlingsalternativ kan man inte tala om något sådant som moral. Därför är det inte moraliskt respektive omoraliskt att vara lång eller kort, att ha en brun eller blond naturlig hårfärg, att ha eller inte ha synfel – och så vidare. Vi väljer inte vår längd, vår naturliga hårfärg eller eventuella synfel, så dessa ting kan inte vara föremål för moraliska omdömen. Åter andra saker rör smakfrågor, och de gustibus non est disputandum: om smak skall man ej diskutera. (Ifall det alls behövs tilläggas är det naturligtvis ett moraliskt val huruvida man i händelse av synfel vill använda glasögon eller linser, men det ursprungliga felet rår man ju inte för, och det är det som inte kan vara föremål för moraliska omdömen.)

    Att bli så gammal som möjligt, det är något som till störst del avgörs av gener och andra faktorer man inte kan påverka. Den objektivistiska etiken avser inte, och kan inte, förlänga livet. Det bedrivs utmärkt vetenskaplig forskning på området, och vem vet vad genmanipulation och transhumanism kan åstadkomma i framtiden? Men ett är säkert: etiken har inte, och kan inte ha, något med saken att göra. Den objektivistiska etiken handlar liksom all annan etik om hur man bör leva. Den slår fast att livet är det yttersta värdet, men den kan inte säga något om att man bör bli så gammal som möjligt (eftersom det inte är ett val man träffar). Istället säger objektivistisk etik något om hur man bör uppehålla livet, och hur man bör handla för att maximera dess kvalitet. Fortfarande kan den mest raffinerade etikern råka ut för en trafikolycka redan imorgon. På vilket sätt skulle han eller hon därmed vara oetisk? Inte på något sätt alls. Och om personen sedan dör på sjukhuset av inre blödningar, utan att ens ha uppnått medelålder, vore det oetiskt? Nej, verkligen inte. Det vore tragiskt, såsom alla olyckor är tragiska, men det vore inte oetiskt. Verklighetens omständigheter är ibland olyckliga, men då de inte betingas av individers fria val kan man omöjligen tala om omoral – något som Fredrik “Lucas” Olsson har misslyckats att begripa, i och med att han inte gör viljemässig skillnad mellan människor och meteoriter.

    http://www.equil.net/?p=354


  29. Vilket bottenlöst dravel!

    På vilket sätt kan du inte välja bort precis allt som McDonalds vill erbjuda dig?
    På vilket sätt styr McDonalds över dig?

    Ge nu ett riktigt svar istället för dina floskelsvador!

    På vilket sätt utsätter McDonalds dig för något mot din vilja?


  30. Henrik, kondenserat säger du, X kan inte vara ett mål som genererar hypotetiska imperativ om X delvis beror av parametrar utanför ens kontroll. Jag håller fullständigt med dig och Immanuel Kant om att böra förutsätter kunna, men du kan inte utesluta livslängdskriteriet på denna grund, skulle du tex vilja påstå att målet att bli så gammal som möjligt _inte_ implicerar att man bör äta nyttigt? Skulle inte tro det. Alltså har du fullkomligt fel.


  31. När storföretagen pumpar mig med information och infiltrerar precis allt så har jag längre inte ett ”fritt” val och faktumet att jag inte kan välja vilka som styr McDonalds och andra storföretag gör dessa väldigt odemokratiska. Se på USA där korporatismen har satt sina klor i samhället.

    Alltså. Det som slår mig är alla jävla nötter här som vägrar diskutera saker och ting som sig bör. Det finns ingen ödmjukhet alls. Det är någon sorts offermentalitet där man ondgör sig över att man behöver dra sitt strå till stacken. Man ser inte det man får behålla utan ser det som man måste ge bort. Ni gråter säkert när ni skiter oxå.


  32. Vägrar diskutera? Det är ju du och Fredrik som inte ens begriper vad vi står för! Du vägrar konsekvent bemöta allting vi skriver och svamlar på om hur företagen tar över USA. Helt ogrundat, otroligt ogenomtänkt och fruktansvärt barnsligt.


  33. Vilket sanslöst dravel, Anonymousaurus!

    Du behöver aldrig någonsin ha ett minsta dyft med McDonalds att göra. Eller med vilka som styr där! Och du är troligen än mer okunnig om USA än om hur Sverige fungerar.

    Sen kommer här återigen kärpunkten i din ‘argumentation’, om du inte får styra över andras egendom kallar du det ”väldigt odemokratiskt”!

    Ifall du verkligen fortfarande har missat det är det just din fascination vid att kunna tvinga andra som kritiseras här.

    (Dessutom är McDonalds inte ett gigantiskt storföretag så som du tror. Det är en efranchisingkedja, där varje restaurang ägs av en lokal småföretagare. Vidare så är publika företag demokratiska i allra högsta grad. Om du vill vara delaktig, med en egen insats, så får du vara med och bestämma precis i proportion till hur stor din insats är. Och, vilket är det fina, om du inte gillar verksamheten, förda ‘politiken’ eller ‘valresultatet’ kan avsluta din delaktighet över dagen. Bara gå därifrån. Alltså utan att behöva ‘sticka från landet’ för att hitta en obebodd ö som några till vänster ständigt försöker kasta i huvdet på folk när dom inte kan argumentera bättre)


  34. Ni står för något barnsligt själviskt. Det är helt solklart. Hur ska ni få det att fungera i praktiken då?


  35. Förstår fortfarande inte hur det är själviskt. Det handlar om att ta bort tvånget. jag tillhör dem som gärna betalar den skatten som vi har i sverige idag. Men jag kan inte försvara tvånget på andra att göra det.


  36. Själviskt i det att vi vill bestämma över våra egna liv ja, vad är det för fel med det? Och vad menar du med ”fungera i praktiken”? Varför behövs det en stat som hela tiden berättar för människor vad de ska göra?


  37. Du kan väl kolla på alla områden där staten inte lägger sig i, dvs där folk självmant får bli överens om verksamheten.

    Där kan du se hur det inte bara skulle, utan faktiskt fungerar i praktiken.

    Ta en så banal sak som livsmedelsdistribution. Du kan få en liter mjölk tillverkad av kossen/bonden, förädlad och sen förpackad av mejeriet, transporterad och distribuerat över hela långa landet, samt erbjuden (Obs: Nyckelord, baseras på frivillighet) i en kylen hos butik för några kronor. Och det fungerar överallt, året om utan några tvång alls längs hela dena resa.

    Statens monopolföretag klarar nätt och jämt att leverera ett kuvert från ett ställe till ett annat på några dagar för samma pengar! Och gör dessutom förlust på affären!

    En sak till: Alla ilängsmjöklpaketets färd har själviska motiv för att hantera det. Och det är däför det fungerar så oerhört bra!


  38. Anonymosaurus, jag vet att det är en fåfäng förhoppning, men jag skulle ändå vilja be dig att tänka igenom vad du skriver innan du postar din (som jag ser det) floskler.

    Du är självklart medveten om att du kan köpa fräsch mat till måttliga i varje litet samhälle i Sverige. Och du vet också att nästan all annan handel finns utan att någon dikterar att den måste finnas där. Och du vet dessutom att det är bra för dig och att det är oerhört mycket billigare att köpa vad man behöver än att göra det själv.

    Ändå skriver du sånt trams som du gör., typ: ‘McDonalds infiltrerar dig så att du blir ofri’

    Man tar sig för pannan!


  39. Det samma. Jag tycker som sagt var att ni är egoister och det har ni säkert inte något emot heller. Men hur ska ni nå detta tillstånd i samhället då?

    Jag vill inte leva i ett samhälle där det är helt okej att skylla sig själv och skita i andra.

    Tramsig filosofi utan verklighetsanknytning är en sak, ha det som ett samhällssystem är en annan.


  40. Det är inte fråga om att skylla sig själv och skita i andra, utan att ta eget ansvar för sig och sitt liv utan att ligga andra till last. Så enkelt är det.

    Trasproletäriatet skall ut o jobba, inte sitta hemma o gnälla fångade i sin egen jantesocialism och avundsjuka över att de som arbetar faktiskt tjänar mer pengar än de som inte gör det. Vad är det för slags solidaritet?

    Lev du i fårskocken om du vill, men begär inte vi skall betala för ditt val av liv.


  41. Sedan ett slutord om det eviga tjate om solidaret. Det finns enligt min mening positiv resp negativ solidaritet med andra människor i de samhällen vi lever. Den negativa solidariteten krävar allt av andra men vill inte själv bidra med något eget. Den positiva fungerar omvänt och kräver inget av någon, den sker på frivillig basis.

    Vår vän Anonymosaurus som så vackert hyllar kollektivet och solidariteten kunde göra vackra ord till handling. Ta dig ett extra jobb, helst bra betalt, betala värnskatt o hela skiten och bidra med allt du orkar till det samhälle du så hett dyrkar.

    Jag antar att därmed blir det stopp även för dig, varför skall just du slita ut dig för det heliga kollektivet som aldrig skulle göra samma sak. Gnälla går bra som jantesosse, men för Guds skull skaffa dig ett eget liv utanför fårskockens hägn.


  42. Jag begär att ni ska betala även ni och det gör ni. Det är det fina i kråksången. Hoppas vänsterpartiet får mer röster så att de kan börja driva sin politik ordentligt så att det blir mindre deg åt de rika.


  43. ”så att det blir mindre deg åt de rika.”

    Det är så det brukar låta från vänstern, och det avslöjar var skon klämmer. Ni avskyr rikedom. Om ni avskydde fattigdom så skulle ni vilja driva en politik som gör att det blir mer deg åt de fattiga.


  44. Vi avskyr snålapor. Rikedom är okej. Svindlande rikedom är svinaktigt.

    ”Bakom varje förmögenhet döljer sig ett brott.”

    Pay up bitch. För välfärd och de som inget har.


  45. Det finns tre tydliga personlighetsdrag som är kännetecknande för vänsterfolk och deras retorik. Samtliga är föga smickrande(*), de är:

    Avundsjuka och missunsamhet,
    Girighet och habegär, samt
    Lättja och ansvarslöshet

    Du har demonstrerat alla tre här ordentligt tydligt, Anonymosaurus. Men de är långt mer spridda än så.

    1) Vänsterfolk mår nästan fysiskt dåligt när det går bra för folk som anstränger sig, satsar, jobbar hårt och målmedvetet och det till slut lyckas och leder till framgång och välstånd. Vänsterfolk kan ägna hela sina liv åt att gnissla tänder över att vissa blivit välbeställda, och resonera om att det är ‘orättvist’, hur det egentligen borde ha varit istället och att smida planer om hur man borde komma över tillgångarna.

    2) Deras egen version av framgång och välbefinnande är just när de kan få saker och ting ‘gratis’ och det finns inga gränser för vad de kan kräva att erhålla bara för att de hävdar att de det behovet, att det tom borde vara en rättighet. Inga gränser finns här. Och efter varje ny ‘gratis rättighet’ flyttar de fram positioner och vill ha ännu mer och bättre.

    3) Och alltid är det någon annan som skall leverera och betala till deras behov. Att själva jobba ihop till det, eller bara ärligt betala för vad man vill ha, att spara och kanske investera för att kunna bygga upp och öka välståndet tycker de är alldeles för mödosamt, långsamt, tråkigt, och där finns ju inte ens någon garanti för att man lyckas. Nej sånt tråkigt som att skapa värden det får andra ägna sig åt. Händelsevis just dem som man så gärna bespottar samtidigt som man så gärna vill komma över frukten av deras arbete.

    Det finns inget vare sig solidariskt eller empatiskt i vänsterns politik. Vare sig i teorin eller när den faktiskt genomförs. Och det är ju egentligen självklart. Alltihop bottnar i att få komma över makt och kunna använda tvångsmetoder gentemot folk och mot deras vilja.

    Skulle inte tvånget vara den helt centrala beståndsdelen i resonemanget skulle det ju kunna göras både lättare och billigare att göra samma sak men med folks samförstånd, och de få som inte vill delta behövde man inte bry sig om. Men trots att allt detta (som vänstern talar så fint om) är tillåtet att göra redan idag görs inget av det. Inget alls! Istället drömmer man om att äntligen få komma över så mycket makt att man kan tvinga andra att leverera det man vill ha!

    Det är sannerligen inga smickrande personlighetsegenskaper som döljer sig bakom vänsterflosklerna …

    (*) Och empati och solidaritet ingår inte. Dessa är ist flosker man ständigt häver ur sig och anklagar andra med)


  46. Och medans jag skrev mitt längre inlägg ovan lyckades du än en gång exemplifiera min punkt 1.


  47. Ibland undrar jag om vänstern är ond eller bara okunnig. Jag tror att den skiter i fakta, moral, rättvisa och allt annat och bara tänker på sin egen vinning: hur kan JAG få mer pengar, billigare konsumtion, mer makt, mindre ansvar, mindre arbete osv? Vem det går ut över är fullständigt ointressant, vad det ger för konsekvenser likaså. Sålänge JAG får det bättre är jag nöjd, och då ska ingen annan jävel komma och klaga. Som sagts tidigare, att kalla det empati och solidaritet och beskylla andra för att vara själviska är helt sanslöst.


  48. Men för helvete. Jag vill inte ha det här systemet för egen vinning. Jag klarar mig. Jag vill att de där ensamstående sjubarnsmammorna också ska ha det bra och knarkarna på plattan ska få möjlighet att bli av med sitt beroende.

    Det enda ni sitter här och hävdar är att ni har rätt till allt som ni själv ”tjänar”. Ni har verkligen inte alla hästar i stallet när ni hävdar att vänstern är egoister.

    Hur rika är ni nu då? Berätta. Det är något ni undviker att prata om. Hur mycket tjänar ni i månaden och hur mycket stålar har ni?

    Elitism och objektivism går hand i hand.


  49. ”Jag vill inte ha det här systemet för egen vinning. Jag klarar mig. Jag vill att de där ensamstående sjubarnsmammorna också ska ha det bra och knarkarna på plattan ska få möjlighet att bli av med sitt beroende.”

    Allt sådant går att ordna på annat sätt än genom staten, genom frivilliga insatser i föreningslivet och frivilliga gåvor och personliga nätverk. Dessutom, varför ska alla tvingas att ge pengar till just det som staten bestämmer? Vad är det som säger att staten vet vem som har störst behov av hjälp? Faktum är ju att prioriteringarna är väldigt underliga. Enorma pengamängder går till arbetslösa välmående svenskar. Vore det inte mer rationellt att hjälpa människor på svältgränsen i andra länder? Jag skulle mycket hellre skänka mina 2-300 000 skattekronor om året till utbildningsprojekt i Afrika (som kanske kan få flera hundra människor att börja försörja sig själva) än att låta dem gå till att försörja en enda arbetslös svensk. Men det får jag inte. Därför att staten har bestämt det.

    Om det nu har någon betydelse så är jag en ganska normalbetald frilansande programutvecklare (enskild firma utan anställda) och ett sparkapital på en halv miljon som så småningom ska gå till att betala ett hus till mig och min familj. (Jag föredrar nämligen att spara först och köpa sen istället för att ta stora lån.) Bor i hyresrätt och har föräldrar som är lågstadielärare respektive vaktmästare på en vårdcentral.

    Visst är det så att många liberaler är rikare än genomsnittet. Men frågan är vad som kommer först – blir rika liberaler därför att de rika? Nej, jag tror snarare att det är så här: Den som är självständig och litar på sin egen förmåga och förstår arbetets betydelse blir liberal och rik i samma veva, just av den orsaken att arbete och självständighet leder till rikedom. Den som däremot lever sitt liv i tro att andra ska fixa alla problem förblir i fattigdom. Och det är ju just den attityd som finns i vänstern.


  50. Elias:
    ”Men jag skulle aldrig någonsin TVINGA människor att hjälpa andra! Därför att jag är snäll och har empatiförmåga. Tvång går inte ihop med snällhet och empatiförmåga!”

    Det libertairanska frihetsbegreppet prägals av ambitionen att det skall vara teoretiskt ”rent”, tydligt och skarpt, denna renhet är på bekostand av relevans för mänsklig välfärd. Att vara fri i den libertarianska betydelsen är ibland något eftersträvansvärt, ibland inte. Om du flyttade till Bouvetön skulle du vara (nästan) fullkmligt fri (jag tror inte norrmännen skulle göra sig alltför stor besvär*), men det finns inte en människa i världen som undrar varför du inte flyttar dit, denna frihet är värdelös. Omvänt, det du kallar tvång och försöker framställa som det hemskaste av det hemska kan av samma skäl under rätt omständigheter betraktas som lika irrelevant som friheten på Bouvetön.

    Samhället kan av praktiska skäl inte kan utformas så att dess medborgare explicit undertecknar ett samhällskontrakt. Å andra sidan, det vore irrationellt att låta detta styra utformningen av samhället, dvs. att man avstår från att utforma samhället så att det i största möjliga mån främjar mänskligt liv och välbefinnande bara därför att exakt alla inte är med på detta. Till libertarianer som tycker synd om sig själva i ett sådant system så kan man inte erbjuda någon tröst annat än att dom fritt får plädera för ett system som är sämre för mänskligt välbefinnande på idéernas fria marknad; demokratin.

    * Wikipedia: Enligt norsk lag är det bland annat förbjudet att utan den norska regeringens tillstånd genomföra kärnexplosioner på ön. Den som trotsar förbudet riskerar böter eller fängelse i upp till ett år, eller bäggedera.


  51. Anonymosaurus> ”Det enda ni sitter här och hävdar är att ni har rätt till allt som ni själv “tjänar””. Ja, det är precis vad vi hävdar, och vi kan dessutom motivera varför vi tycker så. Du hävdar motsatsen men klarar inte av att argumentera för det.


  52. Visst är du egoist Anonymosaurus.

    Du jobbar själv, och lyfter lön, inom den sektorn som först måste dränera samma pengar från riktigt, värdeskapande näringsverksamhet.

    Du säger att detta sker för den stackars sjubarnsmammans, eller missbrukarens skull. Men du, och massor med andra i samma situation dränerar ju skattemedel från dom verkligt behövande. Och som vi redan konstaterat: Du själv betalar inte in någon skatt netto.

    Om du verkligen menade ett dugg med vad du sa skulle du gå ut i den riktiga världen och där jobba ihop riktiga beskattningsbara pengar, och gärna också se till att det blev mer än bara den lön du har nu. Sen skulle du kunna göra riktiga hjälinsatser på din fritid också, och då menar jag inte att bära röda plakat och gapa slagord.

    Men se, det gör du inte. Du gör precis raka motsatsen! Du sitter som skatteförsörjd och gnäller att de som betalar din (troligtvis helt bortkastade) lön är snåla som inte jobbar ännu hårdare för det som du bara pladdrar om …

    ”Jag vill inte ha det här systemet för egen vinning. Jag klarar mig”

    Jasså? Skulle du klara av att ta ett riktigt jobb där din lön (och din skatt och arbetsgivaravgifterna) betalades ur någon riktig människas plånbok, och dessutom frivilligt för att den eller dessa ansåg att din arbetsinsats var värd mer än vad din anställning kostar?

    Jag har ytterst svårt att tro det. Jag tror snarare att du inte alls skulle klarar sig speciellt bra utan dagens system. Troligtvis skulle du då behvöa anstränga dig mer, ändra på en massa uppfattningar och lära dig nya saker. Något som du som sagt tycks vara maniskt rädd för:

    Att anstränga dig, att verkligen betala själv (till systemet) och att lära sig hur saker och tinger fungerar …


  53. ”från riktigt, värdeskapande näringsverksamhet.” Den enda riktiga värdeskapande är det ekonomiska värdet?

    ”betalades ur någon riktig människas plånbok” Ja, min lön betalas ut av Mållgan och andra hittepåmänniskor.

    Ditt förakt för de svagare i samhället är verkligen beklämmande. Jag är glad att du måste betala en massa skatt. Du kanske lär dig lite ödmjukhet på vägen men det är tvivelaktigt.


  54. Ja, när du är helt utan någon substans i sakfågan då fyller du i med personangrepp, men även dessa substanslösa.

    ”Den enda riktiga värdeskapande är det ekonomiska värdet?”

    Det är ingen som hävdar det. Däremot det du får ut i lön (efter sk ‘skatt’) represneterar just exakt det: Ekonomiskt värde som har skapats av någon annan.

    Riktiga pengar som du sen kan spendera! Var det för svårt att förstå? Och jo, dessa pengar betalas även idag av riktiga människor. Men genom den tvångskonsumtion som du verkar hylla mer än allt annat i världen (och det är ju begrpiligt, du är ju livrädd för behöva vara överens med den som betalar din lön)

    Lära sig ödmjukhet genom att tvingas betala till tompladdrare som dig? Som lyfter lön som istället kunde gå till dessa få men verkligt behövande?

    Hur hade du tänkt att det skulle gå till? För att kunna lära mig något behöver du först kunna något själv, något du behärskar bättre än jag! Och sen måste du dessutom kunna argumentera för det i sak, genom kunskap och logiska resonemang övertyga andra om att du är har nåt värt att lyssna på.

    Du uppfyller ju ingen av dessa punkter!


  55. Jag är en jävel på att irritera människor. Det är ett värde i sig.

    Dessa få? Det finns en jävla massa människor som behöver hjälp. Sen verkar du anse att arbetslösa i Sverige ska svälta ihjäl. Men men. Dum är du. Ingen tvekan om det.


  56. Du föraktar fortfarande svaghet.


  57. Har Sverige en nattväktarstat?


  58. Mer tom varmluft, Anonymosaurus. Som väntat förstås!

    Försök du att handla mat för ‘värdet av att provocera människor’ om du nu en sekund tror det funkar.

    Eller hjälpa en arbetslös med dina provokationer. Lika idiotisk metod det med!

    Vad en arbetslös behöver är någon som vill anställa denne. Ett riktigt jobb alltså! Att du själv skulle ta på dig ansvaret att anställa en annan människa och betala dennes lön är förstås helt uteslutet.

    Utan det behöver andra göra. Men grejen är ju att du menar att de istället skall bära massor av sådana som dig på ryggen. Och en massa annat byråkratiskt strunt. Istället för bedriva näringsverksamhet, du vet sånt som får dig att se mörkrött så fort det går bra!

    Nej du, du bryr dig inte om några svaga. Det du mest bryr dig om är att försöka upprätthålla den förljugna bilden av din egen präktighet och självrättfärdighet!

    Som ju saknar varje uns av substans, det har du nu demonstrerat med eftertryck gång på gång …


  59. I ett kapitalistiskt system så behöver det finnas några procents arbetslöshet. Vad ska en nattväktarstat göra med dem? Vad ska man göra med de handikappade? De psykiskt sjuka? De som inte kan ta hand om sig själv?

    Jonas: Tur att vi är två här på botten som kivas och kallar varandra för öknamn. Du säger vad jag bryr mig om? Känner du mig?

    En nattväktarstat skulle fyllas av dumhuvudet som Jonas. En likriktning utan dess like och dumheten skulle sluka folk. Nej tack. En demokratiskt socialistisk stat är att föredra.


  60. ”Behöver”, intressant. Kan du utveckla den tanken lite? Hur skapas arbetslöshet medvetet i ett kapitalistiskt samhälle, och vad är syftet med det?

    Att kalla idén om sann individualism för ”likritning” är ju ett stort stycke humor i sig.


  61. Du har fått det mesta om bakfoten, Anonymosaurus.

    Du bemöter sällan vad som sägs, vare sig om du får en fråga eller om du får svar eller förklaringar på dina förvirrade bilder av ‘din verklighet’

    Nu yrar du om ‘måste-arbetslöshet’ och annat, och saknar fantasi för att se att om inte staten sköter något med tvångsmetoder så finns det andra metoder och möjligheter. Du verkar tom tro att utan tvång då blir inget gjort. Snacka om att misstro mänskligheten. Och blunda för verkligheten.

    Men du undrar hur jag vet vad du värderar!? Jo, jag läser vad du skriver och ser hur du bemöter saker och frågor du ställs inför.

    Och det framgår ganska tydligt, både i dina ord, och i dina handlingar att din ‘solidaritet, empati, och värnandet om dom svaga’ främst är en pose.

    Visst, du tror säkert att systemet som gör att du får lön utan att behöva förtjäna den, att det också gynnar dom svaga. För så är det ju tänkt. Och att ditt pladder om att du lyfter lön för dom svagas skull betyder att du är lite godare.

    Men det är som vanligt rena drömmerierna. Se dig omkring i Sverige, och tala sen om för mig att dom ‘svaga’, tex dom arbetslösa eller psyksjuka, handikappade eller svårt skadade. Kom inte inte och säg att de får det bra i vårt system.

    Systemet bär alldeles för många sådana som dig på ryggen, systemförsvarare och pladdrande tyckare, och de verkligen behövande får stå med mössan i hand och hoppas på att köplatsen leder till nåt.

    Men åstadkommer något riktigt, det gör inte systemen. Anna än kostnader köer och fattigdom. Plus horder av dökött i ‘systemen’ förstås.


  62. Du har fått det mesta om bakfoten Jonas. Du svarar aldrig på frågor och du har massa fördomar om mig som inte är sanna. Misstro mot mänskligheten? Det är väl jävligt sunt med tanke på hur världen ser ut.

    Horder av dödkött? Har du sagt det där till någon ansikte mot ansikte?
    – Du är dödkött.
    Givetvis inte för du kan pladdra på här bäst du vill men verkligheten kommer se ut som den gör.

    Hur kommer det bli med de svaga i det nya fina, fantastiska system som ni förespråkar?

    Sann individualism är väl bara ren och skär egoism. Är det något att hylla?

    Arbetslöshet behövs för att hålla nere inflationen och för att kunna ha en arbetsreserv när det blir högkonjunktur.


  63. Du svamlar som vanligt. Och återigen projicerar du dina egna brister på dem som påtalar dem.

    Dökött: Massor av byråkrater i offentliga system som adminstrerar köer och bidrag och annat som är typiskt för systemen.

    Hur kommer det att bli? Ja som med tex färsk mjölk som kan köpas för ca 7 kr överallt. Pga av alla inblandades egoism längs hela resan.

    Är det nåt att hylla? Ja, hur mycket kostar du själv? Och vill du verkligen visa upp det du levererar samtidigt som du berättar vad det kostar, dvs hur mycket pengar som avtvingas andra för det du åstadkommer!

    Du vet inget om inflation och arbetslöshet. Så lägg ner det svamlet.

    Argumenterar ist för varför du tycker att tvångsmetoder är så viktiga samtidigt som du själv inte har något mer än prat och lite papper att visa upp. Dvs det sista dom verkligt ‘behövande’ behöver!


  64. ”Arbetslöshet behövs för att hålla nere inflationen och för att kunna ha en arbetsreserv när det blir högkonjunktur.”

    Så vad händer när inflationen stiger? Ingenting som är relaterat till arbetslöshet va? Och hur skapas arbetslösheten som förebyggande åtgärd? Vem står för den? Nattväktarstaten? Enligt vilken moralisk princip?


  65. När det är lågkonjunktur så sparkar företagen folk och när det är högkonjunktur så anställer de igen. Det har ni väl sett? Om alla har en miljon kronor så kostar mjölken flera tusen spänn. Så är det ju.

    Jonas: Du verkar inte veta ett skit själv och svamla kan du. Tvångsmetoder är viktiga för att se dig skrika dig blå om orättvisa och skratta åt dig.

    Francisco: Ibland är du som en treåring. Du ställer bara frågor och inget annat. Har du svarat på något själv?


  66. ”Om alla har en miljon kronor så kostar mjölken flera tusen spänn”

    Som sagt, du har absolut ingen koll på vad du pratar om! Och numera skriver du rakt ut att ‘tvångsmetoder’ är bra för att jävlas med folk som inte håller med dig.

    Det är ju det jag påstått hela tiden: Ni drivs at antipati och habegär! Och du skriver dessutom ut det rakt ut!

    Vad jag (och andra) har påpekat är att det inte finns någon annan moral än egenintresse bakom detta. Och att det är en dålig metod att åstadkomma något!

    Och du har dessbättre ingen aning om hur jag hanterar Sveriges idiotiska skattelagstiftning!

    Det är som du skriver: Du beter dig som en treåring .. men en som har lärt sig fler ord än du förstår!


  67. Ja det har vi sett, vad har det med kapitalism att göra? Varför avskedar företag inte folk i en socialistisk lågkonjuktur?

    Jag ställer frågor för att du säger dumma saker som jag inte tror att du själv begriper. Har du några frågor till mig så ställ dem, jag svarar gärna.


  68. Francisco: Hur vill du ha det? En kort redovisning om hur ditt idealsamhälle ser ut. Jag orkar inte läsa allt dravel som du skriver. Dina tirader har inget slut. Men kör en ”Franciscos värld for dummies.”

    Jonas: Tvångsmetoder är bra för att jävlas med DIG och inget annat. Du är uppenbarligen rabiat och rätt så övertygad om din förträfflighet. Det är ju bra det. Det där är alla extrema människors sätt att argumentera. ”Du är inte alls snäll, du är dum. Socialism är samma sak som nazism. Du handlar i egenintresse och inget annat.” Du tillskriver mig massa egenskaper och värderingar som jag inte har. Men vi är ju två så det kan jag förlåta dig. Berätta hur du handskas med Sveriges skattelagstiftning då, om du vågar.

    Du påstår en massa dumheter som du inte har någon grund för. Du har säkert läst på högskola och kan en massa saker, men du är fortfarande en idiot. Sen om du läser lite ekonomi så förstår du det där med en miljon kronor.


  69. Du forsätter att rabbla dumheter, och troligtvis beroende på att du inte behärskar eller ens förstår vad du pratar om.

    Jag undrar om du inte ens själv inser att du beskriver dig egen argumentation när du menar att du beskriver extremisters.

    Och jag behöver inte påstå saker om dig som jag inte vet. Jag läser vad du skriver, vad du själv anger som motiv och hur du bemöter saker. Det räcker gott att bara ta dig på orden.

    Tex här: ‘Tvång är bra för att jävlas med mig’.

    Du har dels bytt fot och riktning med 180 grader (om att det inte var tvång), till att det faktiskt är det, sen har du hyllat det som metod för att det skulle vara nödvändigt (för annars får inte socialister som dom vill), och numera gläds du åt att tvånget riktas mot systemkritiska personer.

    Precis så har det också gått varje gång socialismen prövats i verkligheten. Först vackert tal och fina planer om ‘scialistiska lyckoriket’, sedan lite tvång, sen mer tvång, sedan förbjuda andra alternativ och ännu mer tvång, och såsmåningom som metod att ge sig på kritiker. Utan undantag!

    Tänk att du här har genomgått hela den kedjan alldeles på egen hand. På ett diskussionsforum där du bara utmanats av bokstäver på en skärm. Utan att du tvingats till någonting (*)

    Vurmen för att använda tvång mot andra finns djupt rotad i ditt sinne, i dina drömmar om det samhälle där du ser dig som kämpandes för ‘dom goda’ och mot ‘dom onda’.

    Men det är bara i barnsagor det ser ut så,

    (*) Är det inte läskigt att se hur väl vår beskrivning av socialismen stämmer tom när dess försvarare får prata fritt


  70. Min värld för dummies finns redan under ”FAQ”, ”Snabbkurs” och ”vad är en marknad”. Läs där.


  71. Jonas: Du läser precis vad du vill och drar dina egna helt fabulerade slutsatser. Som jag har skrivit innan och skriver igen. Du är dum. Men det kommer du nog aldrig fatta. Jag är ju fullt allvarlig när jag har skrivit säkert 100 inlägg här om hur korkad du är.


  72. Jo, och jag har redan konstaterat hur briljant du är när du ‘resonerar’. Och då blir det precis så bra som det du skriver. 100 ggr i rad om nödvändigt!


  73. Jag håller samma klass som du kära Jonas. Du har inte haft ett vettigt argument för det du förespråkar.


  74. Joddå, jag har påtalat för dig att vad du förspråkar innebär tvång, och du har först förnekat detta …

    .. till att ca 100 inlägg senare tycka att det är bra med tvång, och tom jubla åt detta för då kan man jävlas med misshagliga!

    Jag har ju inte ens behövt argumentera för detta eftersom det är så fruktansvärt uppenbart. Det räckte med att påtala tomheten i vad du anförde (och i den mån du begrep även skenheltigheten) för att du självmant skulle göra precis den poängen jag gjort hela tiden!

    Sorry gosse, men du har min empati. Jag vet att det inte är lätt att argumentera för socialismen i ett sådant forum. Allt du häver ur dig står ju kvar, och värje självmotsägelse står att läsa för alla som kan förstå det skriva ordet!

    🙂


  75. Ganksa intressant debatt – men kan ni inte skippa sandlådeinläggen så blir det lättare att följa 🙂

    Om ngn av er hamnar ur fokus och den andre påpekar det så räcker det väl sen 🙂

    Jag är inte ultaliberal och inte socialist.

    Kan dock konstatera att går man tillbaka till grottstaidet och tillämpar de olika inriktningarna så tror jag liberalismen skulle vinna rätt bra – dock inte helt fritt utan vi behöver en mellanväg eftersom alla människor inte drivs av egen empati och behjälpsamhet (det är tex alltför lätt att roffa och fortsätta roffa om man är lagd så om det inte finns ngt kontrollorgan) – såtillvida inte stammen är under 100 individer då ”alla känner alla” och har någon kontroll på verksamheten (finns dokumentärer om detta med stamliv vs. storstäder).

    Ett vänstertvång funkar inte heller, speciellt i större skala (exempel nedan, och bevis i historien) – så en lagom styrd och kontrollerad frihet är det som funkar (och bevisligen har funkat i många tusen år i varierande former)

    Exempel:
    Grottby, 100 invånare.
    10 Små barn, 10 äldre personer, 5 riktigt sjuka personer, 75 friska arbetsföra.
    I en såpass liten by kommer empati och hjälpsamhet att råda generellt – skulle ngn inte ställa upp så blir man mer eller mindre utfryst – så här behövs väldigt lite byråkrati antar vi.

    Är dessa fria så kommer man snart att ha en hiearki (sådana uppstår naturlig i grupper av människor så svamla inte om klassamhällen nu !). Någon kanske vet vart det finns goda bär, någon är duktig på fiske, andra kan bygga bostad, någon är en ledartyp osv.

    I vänsterexemplet så kanske man formar en kommitte alla delar på sysslorna och får lika mycket ut av det, en grupp ser till så att det flyter.
    I det liberala exemplet så är var och en fri att göra sin grej, och förhandla med dom andra om fördelar och byta varor och tjänster.

    Så långt torde båda exemplen funka lika bra – eller ?

    Barnen och de gamla och sjuka får i vänsterexemplet en lika stor andel , eller eventuellt en mindre andel, det kan röstas fram eller bestämmas av kommitten.
    I det liberala exemplet så får dom tävla på lika villkor och förlita sig till att familjemedlemmar ger dom det dom behöver, och kan få mer eller mindre beroende på bidragsgivarnas välvillighet.

    – Vad händer om det helt plötsligt blir brist på fisk ?
    I vänstebyn kommer alla fortfarande ha lika stora andelar, men alla får lite mindre.
    I liberalbyn så kommer fiskarna potentiellt att få det väldigt svårt, men priset på fisk kommer att stiga eftersom det är brist – så dom kan få bättre betalt (mer andra varor och tjänster) för den lilla fisk som finns. I värsta fall måste dom börja med nått annat.

    – Vad händer om någon i byn kommer på en idé om ett nytt jaktredskap?
    I vänsterbyn så måste man sammanträda om man skall ge resurser (minskat inkomst) för att utveckla detta – och alla kommer sedan dela lika på den extra inkomsten från den.

    I liberalbyn får personen själva avgöra och se till att denne kan försörja sig medans utvecklingen pågår, men kan sedan själva få ökat utbyte.

    – Vad händer om en person hellre går och luktar på blommorna än letar frukt och bär, och konstant tar med sig mindre hem än de andra.

    I vänsterbyn så tas detta kanske upp på ett möte och man talar med personen eller bestraffar denne.
    I liberalbyn är det upp till personen själv om man vill lukta på blommor eller ha mer mat.

    -Vad händer om en epedimi slår till och 10 personer blir så sjuka att dom inte kan bidra till försörjningen?

    I vänsterbyn måste alla jobba lite hårdare eller minska förbrukningen.
    I liberalbyn måste dessa sjuka personer antingen ha en reserv att leva på eller förlita sig på att de andra skänker en andel till dom.

    -Vad händer om de tio skickligaste fiskarna vill flytta ?
    I vänsterbyn innebär detta minskad inkomst men också färre munnar att mätta, problemet är om det är en duktig person som flyttar då man förlorar värdefull kompetens. Flyttar för många av dessa så får den resterande gruppen svårigheter så man måste övertala dessa personer att stanna – hur gör man om man inte vill ge högre andelar och inte vill skapa en ”svart” marknad – tvång eller hot ?
    – I liberalbyn blir det också problematiskt, dock kan man innan flytten höja värdet på fisk (dom kommer ju flyyta annars) och göra det lösnamt för de som är kvar att bli duktigare och fiska mer.

    Vad är skillnaden då ?

    Well i lilla grottby kan jag mycket väl tänka mig att ett stamråd med vilken som av modellerna funkar hyfsat- annat är det i större städer där inte alla känner alla. När man inte känner någon.

    En stor skillnad är förstås att personerna i liberalbyn själva kan anpassa sin arbetsinsats till hur mycket dom tycker det är värt – liksom olika perioder i livet. Vill man inte jobba så är det ok. Vill man ta en paus och försöka vidareutveckla sig är det också ok – men man får själv ta ansvar för det. I vänsterbyn så måste man dra sitt strå till stacken – och man får inte något extra för att ta i lite extra, utom möjligen uppskattningen från gruppen.

    Skalar man exemplet till ”grottstad”så dras ju båda två med problem: Med fler innevånare och lösare band mellan personerna så är det inte säkert att någon hjälper de som inte kan hjälpa sig själva. I vänsterexemplet blir det svårare och svårare att motivera folk att jobba för andra om dom inte ens vet vilka det är.

    Skalar man det ännu mer så ökar sannolikheten för att de sjuka i liberalstaden får mat eftersom det finns fler som frivilligt vill hjälpa till (om man antar att en viss % tycker om detta). Att skala vänsterstaden ger mer problem eftersom det blir mer byråkrati och ännu större avstånd, dvs mindre incitament för att jobba mycket men inte få ut så mycket.

    Mittenvägen ger ju att alla måste bidra med en viss procent, men att man i övrigt är fri att göra som man vill – därav gillar jag personligen den vägen 🙂
    Dessutom ser man historiskt att större nationer har svårt att hålla ihop iaf klassisk kommunism/socialism – i mindre skala är det lättare, döäremot vet jag inte om det är bättre.

    Puh långt inlägg…
    /K


  76. Bara jävlas med dig Jonas för du är så anal i ditt skrikande om tvång. Hur vill du förändra? Eller argumenterar du bara för att jag ska tycka att det är tvång?


  77. Det ÄR tvång, inte så mycket att tycka om. Vad vi vill är att du ska erkänna det och förklara varför vår frihet inte betyder något i ett större perspektiv än din egen vinning.

    Klas> I alla större samhällen finns det ju mindre sammanslutningar av vänner, kollegor, familj osv. Jag har inte tid att ge mig in i något djupare resonemang nu men tackar för ditt inlägg och återkommer. Tills dess kan jag säga som förut: vårt samhälle är ingen utopi, vi räknar inte med alla kommer få det jättebra. Friheten är för oss ett moraliskt ideal. Därmed inte sagt att inte tror på människans förmåga att överleva även utan tvång. Det gör vi naturligtvis.


  78. Nejdu, vad som irriterar dig är inte jag, eller vad jag skriver (nåja, lite irriterar jag nog också), utan att du inte har ett dugg att komma med i argumentationen.

    Hur jag vill förändra? Det räcker en bra bit med att bara minska den sortens tvång du förordar till alla dom områden som inte är nödvändiga för vanligt folk. Där finns massor av dököött att skära bort innan man tex kommer till vård, till psyksjuka, hemlösa, och andra som verkligen inte klarar sig själv.

    Det är ju hela poängen. Det är dom ‘fattiga’ som betalar lejonparten av allt skattefinansierat strunt. Dom rika är alldeles för få, och dom har mycket bättre möjlighet att komma undan skatter. Dessutom är bördan så mycket tyngre för just tex din ensamstående mamma.

    Francisco, han har redan erkänt detta öppet. Och även flera av de (alls inte speciellt nobla) motiven. Han försöker bara gapa och skräna lite, likt ett barn som avslöjats med något det inte borde ha gjort, i syfte att mildra och skammen och klandret inför omgivningen och sig själv …


  79. Nejdu, vad som irriterar dig är inte jag, eller vad jag skriver (nåja, lite irriterar jag nog också), utan att du inte har ett dugg att komma med i argumentationen.

    Hur jag vill förändra? Det räcker en bra bit med att bara minska den sortens tvång du förordar till alla dom områden som inte är nödvändiga för vanligt folk. Där finns massor av dököött att skära bort innan man tex kommer till vård, till psyksjuka, hemlösa, och andra som verkligen inte klarar sig själv.

    Det är ju hela poängen. Det är dom ‘fattiga’ som betalar lejonparten av allt skattefinansierat strunt. Dom rika är alldeles för få, och dom har mycket bättre möjlighet att komma undan skatter. Dessutom är bördan så mycket tyngre för just tex din ensamstående mamma.

    Francisco, han har redan erkänt detta öppet. Och även flera av de (alls inte speciellt nobla) motiven. Han försöker bara gapa och skräna lite, likt ett barn som avslöjats med något det inte borde ha gjort, i syfte att mildra och skammen och klandret inför omgivningen och sig själv …


  80. Jonas: Verkligen fin analys. Du är ju smart som attan. Skattefinansierat strunt? Som?


  81. Som sagt: Har du ens en aning om vad ett läkarbesök verkligen kostar?


  82. Jag skiter i vilket egentligen. Berätta nu när du så gärna vill. Nu kan du visa dig på styva linan:)


  83. Det är klart att du skiter i det. Eller snarare att du säger att du skiter i det.

    Skulle du behöva föra en argumentation baserat på hur det verkligen förhåller sig, skulle du dels behöva känna till den, och sen skulle du behöva försvara en massa dyr ineffektivitet som just kostar dom sämst ställda (relativt) mest, mot de system som skulle gynna dem samtidigt som de skulle utsättas för mycket mindre tvång.

    Klart att du hävdar att ‘du skiter i det’ …

    Vad skulle du annars komma med!?


  84. Du har fel.


  85. Nejdå, inte alls. Men det är förstås omöjligt att föra ett resonemang om något man inte begriper eller känner till.

    Sverige har världens högst beskattade låginkomsttagare.

    Men ändå finns det horder av vänstertomtar som säger att det är för dom fattigas skull (dom behöver beskattas så mycket att dom är och förblir fattiga)

    Ju tjena! Logik har aldrig varit en framträdande gren på den sidan …


  86. Sen undrar jag om du har en aning om hur mycket ett vanligt läkarbesök verkligen kostar, Anonymosaurus.

    (Jag har ställt frågan i den förra tråden ett par ggr, men här passar den eg. bättre. Nå? Behver du kanske ytterligare någon dags betänketid?)


  87. Jag har ställt frågan om vad som händer med de fattiga och de handikappade i en nattväktarstat?

    Sen håller jag med om att de rika ska tokbeskattas (Nåja, men höga skatter ska de ha). De som har ska se till att de som inte har ska kunna gå till läkaren.


  88. Så du har alltså inte en susning!? Du pratar om att något är bra men har ingen aning om vad det kostar? Vad är det för antiintellektuellt pladder?

    Om du är lika begåvad i dina egna konsumtionsbeslut är det inte konstigt att du har det knapert. Och då skall det vara så också! Alltså, dumhet skall straffa sig. Det är en bra sak. Det är därför man bränner sig när man lägger handen på plattan. För att det skall göra ont så man inte gör om det!

    Men politiskt beslutad offentlig konsumtion är något annat. Det är att lägga någon annans hand på plattan för att testaa. Speciellt korkat är det förstås om man som du inte har en aning om vare sig hur het en platta är eller kan bli.

    Det är just pga av sådana som dig som politikerna vill hålla folk ovetandes om hur mycket och för vad dom faktiskt betalar. För bara utan kunskap fungerar sådana floskelargument som du kommer med.

    Samma sak med ditt tjat om ‘dom rika’. Tomt och felaktigt känsloargument i syfte att lura precis sådana som dig. Dom (vanliga) fattiga i Sverige i fattiga för att dom betalar så mycket i skatt som inte kommer dom tillgodo. Men skulle kunna minska deras skattebörda till hälften, dvs förbättra för dem netto med 50% i ett slag om man skär bort dököttet (vilket förstås aldrig kommer att ske).

    Samma sak med dem som är fattiga för att dom inte ens kan få ett enkelt jobb. Med minskad brandskattning skulle i ett slag massor med arbeten bli lönsamma som idag omöjligen kan göras eftersom skatteavbränningen är på tog för stor.

    Det är nämligen ingen brist på jobb i samhället. Problemet är att så många jobb inte kan bli av eftersom skattmasen kräver mellan 60 och 90% i tribut för att att det skall bli av, dvs att väldigt många arbeten görs totalt olönsamma genom dum vänsterpolitik. (Som alltså gör både folk och länder fattigare)

    Så alla ‘fattiga’ skulle få det bättre: Avsevärt lägre skatt, och mycket lättar att hitta (eller byta) jobb. Bara de som lever på bidrag skulle få det sämre, och de som sitter på jobb som ingen verkligen efterfrågar (dvs dolda bidragsberoende).

    Handikappade och psyksjuka skulle också få det bättre. Dels pga att hela samhället fungerar bättre (och alla får det bättre) och dels ffa för att det går att hjälpa dem, vilket nog nästan alla anser är det anständiga. Du kan ju knappeligen hävda att utslagna och psyksjuka får eller har det speciellt bra i högskattesverige. Och skickar du inte 10 extra millar till statskassan får de det inte ett uns bättra. Dess skulle omedelbart spenderas på pk-trams av dököttet och de som lever på det.

    Sen är det fortfarande så att ‘dom rika’ inte betalar för dom fattigas sjukvård (helt oavsett skattenivån). Det är dom ‘fattiga’ dvs vanligt folk som betalat, bara via en gigantisk rundgång och byråkrati.

    Men för att fatta det behöver du dels veta vad saker kostar, och du behöver kunna räkna och räkna rätt. Dessutom tänka aningen längre än partiflosklerna, och även klarare.

    Jag vet att det är svårt, Saurus, men om du aldrig ens vågar försöka kommer du heller inte längre …

    (Och jag varnar dig redan nu, det är jobbigt både att tänka själv, och att bära kunskap som man helst skulle vilja slippa. Det kanske är tryggast att fortsätta vara får i skocken som hyllar flosklerna)


  89. Anynomosaurus:
    ”Politiker kan jag välja bort. Det kan jag inte göra med McDonalds.”

    Du måste vara mycket mäktig om DU själv kan välja bort politiker, men ändå ganska lättpåverkad om du inte kan bestämma om du ska gå på MacDonalds eller ej. Om du blir hjärntvättad av reklam så fattar jag varför du är vänster, du har genomgått skolans socialistsmygpropaganda så nu kan du inte bestämma vilken politik du har.


  90. Haha, ja det var sannerligen en fantastisk kommentar. Ogillar man en politiker är det bara att rösta så är han borta, ogillar man McDonalds får man gott tugga i sig sin hamburgare och hålla tyst.


  91. OM ni nu hatar skolan så mycket. Bli lärare. Nej just ja. Det finns inga pengar i lärarjobbet. Tuff skit. Flytta.


  92. OM ni nu hatar skolan så mycket. Bli lärare. Nej just ja. Det finns inga pengar i lärarjobbet. Tuff skit. Flytta.

    Jonas: Hallelujah! Men hur blir det med de sjuka och handikappade i ett samhälle där allt är uppenbarligen bättre och ingen behöver betala skatt? Dökött, parasiter, rundgång, många fula ord som du hasplar ur dig som du inte verkar fatta själv. Liberaler är egoister och vill sko sig själv inget nytt med det.


  93. Snälla Anonymosaurus, jag har sagt ett tiotal gånger att vårt ideal inte går ut på att ”allt är bättre”. Det är inte upp till oss att bestämma vad som händer med ”sjuka och handikappade”, det är upp till varje enskild individ. Den som arbetar får gärna gardera sig själv med försäkringar, och dela med sig till behövande. Den som inte vill slipper. Är detta svårt att begripa?


  94. Nej, just det. Ert ideal att ni får bättre. Objektivismen är en ”dog eat dog” mentalitet där de som inte lyckas bara får skylla sig själv. ”Parasiter och annat pack” gör sig icke besvär. Folk som jobbar i industrin har kämpat i 100 år för att få rimliga arbetsvillkor och löner genom fackligt engagemang. De rika som är objektivister, och ja, det är bara de rika, har haft det bra hela tiden. Om jag är fattig, vilket jag inte är (kanske i era ögon) så vill jag verkligen inte leva på några jävla allmosor och hoppas på att någon delar med sig.

    Det svåra att begripa är att det inte finns plats för någon större medmänsklighet i resonemanget. Det finns en jävla massa förakt för demokrati, vänstern och de svaga i samhället. Det leder till en jävligt kall värld.


  95. ”Nej, just det. Ert ideal att ni får bättre. Objektivismen är en “dog eat dog” mentalitet där de som inte lyckas bara får skylla sig själv.”

    Antar du att ”staten” hela tiden ska ta hand om de som inte lyckas själva? Hur kan du anta det? Det finns ingenting som säger att staten självklart gör det. Mera troligt är att de som för tillfället styr staten har ett huvudsakligt fokus, att behålla makten. Vad de sedan uträttar kommer att utgå ifrån att de vill ha kvar makten. Om det är omsorg om fattiga eller ett bygge av en stor militärmakt, eller för all del inrättande av massor av myndigheter som driver politisk propaganda med skattepengar, som får dem att behålla makten. De kommer att göra det som krävs för att behålla makten. Att staten skulle ta hand om de som inte lyckas själva är inte alls självklart. Varför tror du och antar det?

    Det är bara om människor (individerna alltså) av egen vilja, självmant, vill hjälpa andra som inte lyckats själva, som de som inte lyckats själva kommer att få någon hjälp. Och detta gäller Oavsett politiskt system!!


  96. Hur ser sambandet [att bli bestulen] => [att vara medmänsklig] ut?


  97. Vad är stöld? Är stöld att betala en del av sin inkomst till bättre behövande? Är det stöld att höja matpriserna? Att stjäla från någon som har lite är i min värld mycket värre än att stjäla från någon som har mycket.

    Varför ser inte de fattiga skatter som stöld?


  98. Jag gör, och är fattig ^^

    Men objektivismen är fortfarande ett filosofiskt system.


  99. >Vad är stöld?

    När någon tar något av dig mot din vilja.

    >Är stöld att betala en del av sin inkomst till bättre behövande?

    Om du tvingas betala så är det stöld, annars inte.

    >Är det stöld att höja matpriserna?

    Inte om det är du själv som höjer priserna på maten du själv producerar.

    >Att stjäla från någon som har lite är i min värld mycket värre
    >än att stjäla från någon som har mycket.

    Håller med. Och? Jag förespråkar inte stöld, det är du som gör det.

    >Varför ser inte de fattiga skatter som stöld?

    Det finns det de som inte gör. Men även om ingen fattig skulle se skatt som stöld så skulle inte skatt vara mindre stöld för det.


  100. Att blanda filosofi och politik kan bara gå på ett sätt…


  101. Politik är en gren inom filosofin. För att ingen skall missförstå det, brukar jag säga ”samhällsfilosofi” istället för ”politik”.


  102. Jag likställer inte skatt med stöld och förespråkar inte det. Stöld alltså.

    Finns det absoluta sanningar?


  103. Du förespråkar att staten ska använda tvång för att ta folks egendom.
    Du skrev ”Att stjäla från någon som har lite är i min värld mycket värre än att stjäla från någon som har mycket.” som om vi liberaler förespråkar att använda tvång mot de som har litet. Det gör vi inte, vi förespråkar att inte använda tvång alls. Det är du som förespråkar tvång.
    Du har inte svarat på min fråga: Hur blir man medmänsklig av att bli utsatt för tvång? Och hur är staten medmänsklig när den utsätter människor för tvång? Kan en stat ha känslor?


  104. Och du har fortfarande inte ens kommit med någon uppskattning av hur mycket pengar som måste ‘stjälas’ från dom fattiga (eller bara vanligt folk) för att kunna ge tillbaks ett litet läkarbesökt á 5-10 minuter ‘gratis’.

    Som massor av folk har påtalat för dig är det du som förordar tvång, och du gör det främst mot vanligt och fattigt folk, eftersom dessa är så ohyggligt många fler!


  105. Idiot kan man vara helt oberoende av statens agerande. Jag ser inte skatt som tvång heller. Sluta jobba så slipper du det ”tvånget”. Då jag inte ser begränsningar i min frihet när jag betalar skatt så förstår jag verkligen inte ditt gnäll Elias.

    Det finns grundläggande behov som man får till sig om man inte kan skaffa sig själv i en välfärdsstat. I ett liberalt samhälle så får skitstövlar som jag inte kan påverka på något sätt mer av makten än i ett samhälle där jag faktiskt kan påverka vilka skitstövlar som har makten.


  106. Anonymosaurus,…totalt omedveten som vanligt träffar du huvudet på spiken i sann socialistisk anda.

    ”Sluta jobba så slipper du det “tvånget”. (slut citat),….att betala skatt d v s.

    Lösningen för oss som ser staten som ett tvång är således att skita i allt och leva av andras arbete?

    Om du inte ens nu fattar hur du är ute och snedseglar tycker jag faktiskt ordentligt synd om dig. Ideologisk lobotomi är ingen dygd, ej eller ett självändamål.

    Skärp dig.


  107. Att du inte ser skatt som tvång rör mig inte i ryggen så länge du inte kan motivera dig.
    Så här motiverar jag mig: Prova att låta bli att betala skatt så får du se att du utsätts för statligt tvång – böter eller fängelse. Skatt är alltså tvång, objektivt sett. Så enkelt var det. Det är och förblir tvång oavsett hur blind du och andra är för det.
    Makt? Makt över andra? Hur kan man ha det i ett samhälle där tvång är förbjudet? Gör dig av med din föreställning att någon alltid måste ”ha makten”. I ett samhälle utan tvång kan ingen ha makt över någon annan.


  108. Adolf: Jag tycker verkligen att du är dum i huvudet. Iof verkar du ha lite sinne för humor och det mildrar det hela men jag orkar verkligen inte sitta här och försöka skita ur mig goda argument som sågas längst med fotknölarna oavsett. Totalitära människor går inte att resonera med. Vi är helt enkelt oense.

    Att göra lumpen är tvång och gå i skola är tvång. Resurser är makt. Säg det till folk som arbetar för en dollar om dagen och diskutera tvång med dem. ”De har själv valt att ingå ett avtal med sin arbetsgivare.” Hej hoppsan, frihet för dem är att svälta ihjäl i en grop. Misär och frihet går inte ihop. Ni är så jävla naiva, i samma anda som kommunister och anarkister. ”Bara man gör såhär så blir det bra.”


  109. Du verkar inte veta så värst mycket, Saurus

    Du vet inte vilka tvång vanliga och fattiga utsätts för?
    Du verkar knappt veta vad tvång är?
    Du vet heller inte vad det du vill (tvångs-)konsumera för skattepengar kostar?
    Du verkar inte veta vad totalitär betyder?
    Herregud, du verkar ju inte ens veta hur man argumenterar.

    Och du blir ett hjälplöst offer när det finns en McDonalds i närheten!

    Klart du skall ha mer att säga till om och spendera!

    (det sista var ironiskt menat)


  110. Du och ditt jävla tvång. Varför ser Sverige ut som det gör? Har du några kunskaper om historia? Vet du något om tvång? Vet du vad tvång på riktigt innebär? Du verkar bara vara en till otacksam apa som gnäller i högan sky. Om du vill tjäna mer pengar, så gör det då. Ingen hindrar dig. Jag hoppas verkligen vänstern vinner nästa val så att tumskruvarna kan dras åt när det gäller de rika. Gynna de fattiga och sätt åt de rika. I like.


  111. Jag vet varför Sverige ser ut som det gör, hur det har blivit så, och ffa vet jag hur det ser ut idag. Jag är väldigt tveksam till att du har mer än bara en ytterst ytlig och fragmentarisk bild av bådadera, och dessutom med en helt otrolig slagsida!

    Det är du som vill konsumera ‘gratis’ sjukvård, AMS-kurser, glesbyggdsverk, kultur- och pressstöd, arbetslöshet dold i skenjobb, AMS-jobb, kurser, sjukskrivning och förtidspension. Det är du som vill att folket skall ha över 500 ‘gratis’ myndigheter som beslutar över allt från ‘stängsel’ till ‘sjömäns kulturrlivä. Det är du som vill konsumera ‘gratis’ nyttigheter utan att ha en aning om vad det kostar på riktigt, eller vad samma sak skulle kosta om man köper det på en öppen marknad.

    Kolla bara på Sverige! Jag vet att du inte har valt föreståndaren på närmaste McDonaldsrestaurang, och att du har svårt att styra din impulser när du kommer i närheten. Men du har faktiskt valt den sittande regeringen! Titta vad bra det blir när du vill överlämna makten att använda tvånget.


  112. Dumme och enfaldige Anonymosaurus, fattar du inte ens att loppet är kört korkskalle?

    Tror du verkligen jag sätter mig på soffan och kasserar in bidrag från din fina socialstat för att slippa betala skatt? Aldrig i livet, det finns något som heter stolthet och som går utanför den enfaldiga fårhage och kollektiv som du envetet bräker i som en galning.

    Sverige är utsatt för skattekonkurrens i o m EG-fördraget, … är det en nyhet för dig kanske, jag tror det. Ditt pengar flyttar, dit flyttar jag.

    Ha det så bra i fårskocken, kanske köper jag dig en ny vallhund.


  113. Sedan Anonymosaurus, har du aldrig i din räddshågsna kollektiva ensamhet funderat på att starta eget någon gång???

    Då har du aldrig någon annan att skylla på än dig själv om det skiter sig. Du är väl för feg för det din ynkrygg.


  114. ”Att göra lumpen är tvång och gå i skola är tvång.”

    Ja det är det. Du kanske har missat att liberaler är mot värnplikt och skolplikt?

    ”Resurser är makt.”

    Om det är så här:

    1) Jag äger 99% av världens resurser i form av företag, mark och andra tillgångar
    2) Tvång är förbjudet

    Hur ska jag då kunna ha makt över någon med hjälp av resurserna jag äger?

    ”Säg det till folk som arbetar för en dollar om dagen och diskutera tvång med dem.”

    Du har fortfarande inte fattat att anledningen till att de väljer att arbeta för en dollar om dagen är att det är det bästa tillgängliga alternativet.
    Du har fortfarande inte svarat på frågan som jag ställde för ett tag sen: Vad är ditt förslag på hur den fattiga arbetaren ska börja tjäna mer än en dollar om dagen? Det är ingen lösning att den fortsätter jobba för en dollar om dagen och utöver det får pengar gratis från staten, det ökar inte produktionen dvs rikedomen, däremot minskar det produktionen dvs rikedomen för de som blir bestulna och därmed minskar det även rikedomen för den fattiga arbetaren.


  115. Så här skulle det vara:
    Du har fortfarande inte fattat att anledningen till att de väljer att arbeta för en dollar om dagen är att det är det bästa tillgängliga alternativet – innan de började arbeta för en dollar åt en företagare så kanske de bara tjänade en halv dollar.
    Du har fortfarande inte svarat på frågan som jag ställde för ett tag sen: Vad är ditt förslag på hur den fattiga arbetaren ska börja tjäna mer än en halv dollar om dagen? Det är ingen lösning att den fortsätter jobba för en halv dollar om dagen och utöver det får pengar gratis från staten, det ökar inte produktionen dvs rikedomen, däremot minskar det produktionen dvs rikedomen för de som blir bestulna och därmed minskar det även rikedomen för den fattiga arbetaren.


  116. Elias:
    ”“Att göra lumpen är tvång och gå i skola är tvång.”
    Ja det är det. Du kanske har missat att liberaler är mot värnplikt och skolplikt?”

    Jag måste bara få fråga: Vad är skillnaden mellan liberalism och anarkism ?

    Var och en åt sig själv – är ju mer anarkistiskt.
    Jag anser mig själv vara liberal – men jag kan ändå vara för allmän värnplikt, och skolplikt.

    I de flesta fall kan männskor veta vad som är bäst för dom själva – men i många fall funkar det inte så. Och vissa saker bör man utföra kollektivt för att få effektivitet i (om tex alla skulle bygga egna vägar från och till varandra skulle det bli många vägar och lite effektivitet.)

    Jag resonerar snarare som att man bör minimera tvånget, och framför allt låta människor välja.
    Exempel: kommunala skolor skall finnas, och vara grundvalet. Men om någon vill gå någon annanstans skall man kunna söka dit med samma förutsättningar (samma sponsring av staten).

    /K


  117. En liten ljuspunkt i detta intellektuella ökenlandskap:

    Igår, samtidigt som jag skrev om den ovan, föreslår regeringen att den statliga myndigheten Stängselnämnden skall läggs ned!

    Hur skall det nu gå för alla ‘fattiga’ kan man undra!?

    😉


  118. Elias:
    ”Att du inte ser skatt som tvång rör mig inte i ryggen så länge du inte kan motivera dig.
    Så här motiverar jag mig: Prova att låta bli att betala skatt så får du se att du utsätts för statligt tvång – böter eller fängelse. Skatt är alltså tvång, objektivt sett.”

    Det här håller inte riktigt. Om jag skulle prova att sluta betala in avgiften till min bostadsrättsförening så skulle jag hamna i trubbel. Är det tvång? Nej skulle du säga eftersom jag ingått ett frivilligt kontrakt med min brf. Låt oss nu kolla på idén om ett samhällskontrakt i det enklaste fallet. Du föds in i en stadsstat som omges av en mur, denna mur skyddar mot yttre fiender men måste underhållas samt bemannas för att vara effektiv. Vare sig du vill eller inte så kommer du om du bor innanför denna mur att utnyttja tjänsten att vara skyddad från barbarer, huliganer och vandaler.

    Om man nu anlägger ett verklighetsorienterat perspektiv på det hela, så är det omedelbart rimligt att du åläggs en skyldighet att bidra till detta skydd. Detta tvångskontrakt är rimligt av två delvis relaterade skäl:

    1) Du utnyttjar detta skydd och skall därför av rätteviseskäl betala för det.
    2) Skyddet är centralt för din och dina medmänniskors välbefinnande dvs. från ”philsopher king” eller det objektivt opartiska perpektivet är en fri statsstat bättre än en under vandaler förslavad statsstat.

    Alltså, man kan ange solida skäl till varför man skall acceptera detta kontrakt även om man aldrig explicit undertecknar det, alltså är det inte tvång i samma mening som till exempel slaveri. En slav har ju knappast något rationellt skäl att acceptera sin situation. Håller du med om att denna analys i grunden är sund?


  119. Klas:
    En liberal vill ha en stat som sätter stopp för att människor utövar tvång mot varandra. En anarkist vill inte ha någon stat alls, istället ska djungelns lag råda.
    Du är inte liberal fullt ut om du tycker att tvång är bra ibland.

    Vägbyggen och liknande projekt går utmärkt att utföra utan tvång. Ett liberalt samhälle förbjuder inte samarbete.

    Fredrik:
    Du skriver som alltid ganska kryptiskt men vad jag kan se så försvarar du nattväktarstaten, inte välfärdsstaten. Om du ändå menade att försvara välfärdstaten så kan du ju dra resonemanget till sin spets: Tänk dig en stat som beslagtar människors alla tillgångar och sedan delar ut allt som människor behöver för att överleva. Är det då rimligt att människorna ska acceptera läget bara för att de utnyttjar ”gåvorna” och behöver dem för sitt välbefinnande?


  120. Elias:
    Jag försvarar delvis välfärdsstaten, inlägget ovan vara bara ett sätt att etablera att din uppfattning om vad som är tvång bör modifieras. I exemplet ovan; utsätts man för tvång? Är det fel? Har man skäl att acceptera tvånget?

    ”[…]resonemanget till sin spets:[…]”
    Vad du framställer är fullkomligt uppenbart _inte_ resonemangets spets, faktum är att det är så långt från resonemangets spets man rimligtvis kan komma. Kriteruim 2 favoriserar mänsklig välfärd, att då kommande dragandes med ett Nord-Korea scenario är inte att dra saker till sin logiska spets.

    Kriteruim 1 innebär inte bara att du utnyttjar tjänsten för att du är tvungen, utan att du de facto gynnas av den: ”en fri stadsstat bättre än en under vandaler förslavad stadsstat.”


  121. Elias:
    Såklart man kan genomföra samarbeten utan tvång. Min poäng är dock att utan skatt (tvång ?) så är det svårt och blir faktiskt i många fall mycket oeffektivare att genomföra dessa.

    Och ta Fredriks exempel med en mur, eller försvarsmakt eller polis osv
    Vi skulle inte på långa vägar fp in de resurser som krävs om man inte på ngåot sätt tvingade eller ”uppmuntrade med hot” medborgarna till att betala för detta. Trots allt är det ju saker som man ofta inte behöver – och därför inte ser behovet utav.

    När det gäller skola så kan man ju argumentera att man kan få skylla sig själv om man inte studerar – men tyvärr är det många som senare i livet önskade att de hade blivit mer pushdae eftersom dom när dom var unga inte ansåg det prioriterat, men som äldre och med mer erfarenhet hade tjänat väldigt på det (men då är det kanske försent, eller iaf mycket svårare)

    Om man vill ha en stat som sätter stopp för tvång, och rimligtvis myndigheter för att reglera detta – hur finansierar man detta utan tvingande skatter ? Vad gör man om frivilliga bidrag inte täcker behovet ?

    /K


  122. Vad gäller Fredrik/Lukas Olsson kan jag bara säga: mata inte djuren.


  123. De enda djuren här är Adolf och co.


  124. Vi är alla djur, åtminstone så länge vi är män.



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: