h1

Objektiv verklighet for dummies

mars 19, 2008

Det finns en objektiv verklighet som vi alla lever i. I det samhälle som har skapats i Sverige idag lever många människor långt ifrån denna verklighet. Detta får många att tro att verkligheten inte existerar utan att man kan tänka bort verkligheten eller lura verkligheten på olika sätt. Självklart är detta omöjligt. 

Den objektiva verkligheten är enkel att illustrera genom att tänka sig en ensam skeppsbruten man på en helt öde ö. Som alla människor behöver självklart den skeppsbrutna mat och vatten för att överleva. Verkligheten på ön är dock mycket uppenbar eftersom hans val är att skaffa fram mat och vatten till sig själv eller att dö. Mycket enkelt. Om nu den skeppsbrutna vore en verklighetsförnekare skulle han nog kunna komma på ett tredje alternativ. Det alternativet är att inte arbeta för sin egen överlevnad utan hoppas att någon annan kommer och räddar honom. En räddare i nöden som förser honom med mat och vatten.

Men kommer ingen räddare så kommer verkligheten ikapp vår skeppsbrutne och han kommer att dö. De tre alternativen är alltså:

Arbeta för din överlevnad.

Vänta in verkligheten och dö.

Hoppas att någon annan ska arbeta för din överlevnad. 

Denna situation är inte något speciellt som bara gäller för ensamma skeppsbrutna. Dessa tre alternativ kommer alltid att gälla, varje dag varje år, varje tidsålder, varje samhälle, alltid hela tiden, för de beskriver bara verkligheten! De människor som tycker att människor har ”rätt” att leva bara för att människor råkar vara människor förändrar inte att verkligheten är verklig. Människor måste fortfarande arbeta för sin överlevnad. Om någon lyckas överleva utan att arbeta för det beror det bara på att någon annan människa har gått med på att arbeta för den människans överlevnad när den själv inte gör det.

Socialismen är egentligen ingenting annat än en institutionalisering av alternativ 3, där man med statens tvång och våldsmakt tvingar vissa människor att försörja andra. Att socialister försöker förneka verkligheten innebär att de ”vill” och ”önskar” och ”tycker” att människor ska få försörjning utan att arbeta, vilket i verkligheten är omöjligt. Det enda sättet människor kan överleva utan arbete är om någon annan arbetar åt dem. För att det ska vara möjligt att förneka verkligheten behövs tvång. Det är därför socialismen tvingar vissa att arbeta för att försörja andra, och därför är tvånget är en så central del i socialismen.

Advertisements

20 kommentarer

  1. Nu är jag bara amatör på området, men för debattens saklighets skull:

    Som jag har uppfattat det så är socialismen ännu mer utvecklad än så. Den uppkom ju i princip samtidigt som industrialisationen, och man kan logiskt sett tänka sig att den egentligen inte eftersträvar en så rak metod som att ”andra skall försörja mig”. O på en öde ö med ett fåtal individer skulle nog inte socialismen bli så poppis, eller snarare de som verkligen inte kunde ta hand om sig skulle man sörja för, men någon som medvetet försökte komma undan skulle förskjutas från gemenskapen (som naturligt kommer att skapas om man är tillräckligt få).

    Vad är då tanken med
    ”Till var och en efter behov, från var och en efter förmåga” – som det så defatistiskt heter.

    Tanken är nog snarare att produktionen ger upphov till ett överskott som alla skall få ta del av – dvs man döljer faktumet att andra kanske har förtjänat överskottet. Man anser alltså att marknaden inte avspeglar verkligheten utan att ”arbetarklassen” (jag gillar inte uppdelningen i klasser !) inte får betalt efter det arbete som de utför, och att investerarna tar för stor del av vinsten.

    På ytan kan detta bli väldigt poppis hos dom som inte får så stora andelar, och eftersom dom ofta är numerärt fler så funkar demokrati ypperligt för att tillskansa sig lite av ”överskottet” (till skillnad från marxism osc där man trodde på en diktaturisk revolution så har väl socialismen utvecklats till en modernare variant med demokratiska förtecken?).

    problemet är förstås att man inte får ta i för mycket eftersom innovatörerna och företagsentrepenörerna då komemr att dö ut – vilket ju historiskt också har skett med katastrofala resultat – därav den ”maktbalans” vi har idag i de största delarna av västvärlden skulle jag tro ?

    Personligen köper jag som sagt liberalismens grundtanke, men anser ändå att en viss ”stöld” bör få förekomma pga. samhällets natur, där vi idag inte alltid har närstående som sörjer för oss om vi blir sjuka, gamla, skall studera osv. Man kan ju också anse att genom att bo i ett land har man också accepterat ”kontraktet” dvs villkoren/det man betalar för att bo där – så det är väl liberalt på sitt sätt ?

    Skillnaden är förstås att staten kan ändra kontraktet utan att man kan göra så mycket åt det – flytta kan man förstås (iaf förhoppningsvis), men att hålla på och flytta runt är väl inte de flestas dröm, även om man gör det på papperet? Och härvid fäljer väl kampen för rätten till ”sitt”.

    Dvs. tillåter man en för stor utbredning av socialismens innersta konsekvenser, så blir följden att produktiviteten sjunker och ett land eller område blir fattigare. Pengar (som ju är en översättning av produktivitet, mat, husrum, kapitalvaror osv) – kommer ju inte ur ingenting. Man måste arbeta medvetet för att kunna få pengarna. Och utan vidareutveckling och personer med engagemang och risktagande så skulle vi inte klara ratt försörja vårt moderna samhälle, att gå tillbaka till att i stort sett hela jordens befolkning skall vara jägar/bönder/samlare skulle innebära att vi måste göra oss av med uppåt 95% av alla jordens människor. Tänk bara vilken revolution med skiftesbruk, gödsling eller tom odling överhuvudtaget. saker som kom till eftersom ett par människor fann tid (som dom inte behöävde lägg på matinsamlig tex) att lägga ned forskning kring dessa saker och fick till ett resultat.

    /K


  2. Du har en poäng, och inte heller jag tror på den renodlade objektivismen. Det funkar inte, människan lever inte i ett ensamt vakum utan i samklang med andra.
    Hur som helst måste det ”gemensamma” nogrant definieras, staten och kollektivet skall aldrig få inkräkta på enskildas rättigheter. Det är en balansgång givetvis, men det är tämligen enkelt att enas om att vi behöver en rättsstat, polis, domstolar, försvarmakt osv och med detta ett nödvändigt skatteuttag.
    Var gränsen skall gå blir ett bryderi att definiera, personligen tycker jag den går där staten har synpunkter på och med maktmedel anser sig ha rätt att bestämma/styra över enskildas personliga liv.


  3. ”O på en öde ö med ett fåtal individer skulle nog inte socialismen bli så poppis, eller snarare de som verkligen inte kunde ta hand om sig skulle man sörja för, men någon som medvetet försökte komma undan skulle förskjutas från gemenskapen (som naturligt kommer att skapas om man är tillräckligt få).”

    Varför dessa kollektivistiska tankar hela tiden? Förskjutas från gemenskapen betyder att du utgår från kollektivet. Varför det? Varför kan inte individer frivilligt få interagera med varandra?

    ”Tanken är nog snarare att produktionen ger upphov till ett överskott som alla skall få ta del av”

    Det enda som ger något överskott är om människor väljer att inte konsumera allt de producerar utan istället sparar och investerar. Det har ingenting med någon industrialisering att göra.


  4. En klar poäng. Förklarar också varför sparande alltid varit i princip bannlyst i Sverige under sossarna. Någon kan ju bli rik och ha mer än andra, därför forna förmögenhetsskatten.

    Sverige är ett riktigt Kalle Anka land där JanteFjante är vår Gud. Stackars människor.


  5. ”Varför dessa kollektivistiska tankar hela tiden? Förskjutas från gemenskapen betyder att du utgår från kollektivet. Varför det? Varför kan inte individer frivilligt få interagera med varandra?”

    Visst kan dessa människor på den öde ön gå åt varsitt håll och aldrig träffas utom för att byta grejer då och då.

    Men så funkar inte männsikan. Vi är ett flockdjur, och behovet av närhet till andra individer är nästan lika viktigt som mat.

    Vad jag menar var att var och en kan göra som man vill, jobba för maten eller inte. Men är man 10 personer på en öde ö så kommer de som försöker snylta på resten ganska snart att upptäckas och frysa ut, eller iaf skapa konflikter…

    ”Det enda som ger något överskott är om människor väljer att inte konsumera allt de producerar utan istället sparar och investerar. Det har ingenting med någon industrialisering att göra.”

    Försök förstå din motståndare istället för att marginalisera varje argument.
    Varför finns det folk som hävdar att socialism är det enda rätta ? Hur uppkom tankarna ?
    Jag tror inte att det var en bunt idioter som bara ville snylta på alla andra som fantiserade ihopå ngt som dom sedan lurade på alla andra korkade människor förutom några få som genomskådade bluffen…Och som sagt på kort sikt funkar ju detta – har man ett överskott som man kan tulla på ett tag innan effekterna av passivitet och plundring blir synliga så verkar det ju bra till en början.

    Nej industrilasationen är inte nödvändig kanske, men det var trots allt kring de årtiondena som socialismen föddes. Och det finns troligen många andra skäl än att det gav möjlighet till större överskott, men det är kanske ett av dem ?

    /K


  6. Visst lever vi i flock, och den ursprungliga och viktigaste flocken var kärnfamiljen under bondesamhället. Det var enda sättet att överleva och människan är rationell.

    Sedan detta med Marx o hans s k kvasifilosofi, att allt kollektivt tillhörde alla till lika del. Det fanns ingen annan än en kollektiv äganderätt. Det var väl här allt sket ut sig, utan att för den sakens skull beröra teorin om mervärdet och dess fördelning.
    Dela Sverige i 9 millioner lika delar till var och en. Somliga spenderar direkt, andra sparar och investerar och vi är åter till ruta ett.
    Vilka krav har Slösa att ställa på de som sparat och förvaltat sitt kapital? Inga. Men sosseriet fungerar så idag att alla människor är offer för yttre omständigheter de inte rår för och har i fördelningspolitikens namn rätt att ställa krav på andras inkomster, även de som sparar.

    De största förlorarna i dagens Sverige är utan tvekan medelklass utan barn. Lydigt har de betalat skatt men inte fått ett skit tillbaka. Ingen barnaledighet eller vård av sjukt barn, inga barnbidrag m m, men allt har de betalat över skattesedeln.
    Kösystemet till allmännyttan gynnar ensamstående mammor med 3-4 barn med 6 olika fäder, de kommer minsann först i bostadskön. Vilka signaler skickar detta til medborgarna?

    Det är möjligen SosseBosse som tycker det är helt i sin ordning, d v s att ta allt för givet och låta andra betala.


  7. ”Kösystemet till allmännyttan gynnar ensamstående mammor med 3-4 barn med 6 olika fäder, de kommer minsann först i bostadskön. Vilka signaler skickar detta til medborgarna?”

    Ursäkta dumheterna. Försöker hålla mig till en tråd där jag kastar bajs på dumme Adolf men hur fan skaffar man fyra ungar med sex fäder? Låter väldigt socialistiskt.


  8. Förökte åskådliggöra ett systemfel där s k ”offer” i vårt samhälle hela tiden ges oförtjänta fördelar utan att förtjäna det.
    Det är ingen större konst eller bedrift att lägga sig på rygg och sedan låta magen jäsa. Dessutom utomordentligt korkat då det finns skyddsmedel Men som tidigare sagts finns det personer som inte tar eget ansvar utan låter andra betala via bidragssystemen.
    Det krävs körkort till bil, men vilken idiot som helst kan bli far/mor. Stackars barnen i första hand.

    Eller som Kirkegaard skrev i en av sina böcker. Det enda du inte kan välja i ditt liv är dina föräldrar. Han hade nog en poäng där.


  9. ”Varför finns det folk som hävdar att socialism är det enda rätta ? Hur uppkom tankarna ?”

    Jag tror att en av de tidigaste som använde termen socialism var Louis Blanc (1811-1882). Han tyckte att ett ekonomiskt system skulle ge alla arbete, och definierade socialism som ett system där alla hade arbeten som betalade ”rättvisa löner”. Snabbt därefter blev staten den som skulle skapa dessa arbeten genom ägandet av produktionsmedlen. Det var också Blanc som började med ”av var och en efter fårmåga, åt var och en efter behov”.

    Redan från början förnekar eller förstår inte socialister vad som skapar värde, utan de bara ”tycker” att alla ska ha ett jobb med en ”rättvis” lön. Det finns ingen härledning av vad som skapar värde utan eftersom värde finns, ska det fördelas till alla. Närliggande är synen på mänskligheten som ett kollektiv, där vissa tvingas tjäna kollektivets syften.

    ”Visst kan dessa människor på den öde ön gå åt varsitt håll och aldrig träffas utom för att byta grejer då och då.”

    Är det såhär du ser på frivillig interaktion mellan människor, är det såhä interaktion mellan människor fungerar på en fri marknad? Jag undrar bara varför inte människor kan interagera baserat på FRI VILJA istället för tvång. Varför skulle det vara bra eller rätt med ett tvingande kollektiv? Varför kan inte ö befolkningen istället leva med marknadsekonomi?

    Jag är ganska väl övertygad vem min motståndare är. En principlös person som baserar mycket av sina argument på åsikter och tyckande, och som dessutom ser på människor som ett kollektiv.

    För övrigt har du inte svarat på mitt sista inlägg om Alcoa, klipper in det här:

    Varför ska vissa människor har rätt att använda tvång mot andra? Varför skulle en aliminumarbetare har rätt till en lön som ingen frivillig vill betala honom, eller varför skulle en underleverantör ha rätten att ta ut högre priser än vad någon frivilligt vill betala?

    Anledningen till att Alcoa har en bättre förhandlingssituation är för att människor frivilligt väljer att köpa Alcoas produkter och tjänster inom aluminium, och ingen annans. Sedan vill du godtyckligt ogiltigförklara och förändra denna situationen som uppkommit frivilligt, genom att använda (statligt) våld och tvång, för att försöka upplösa denna monopolsituation som uppstått frivilligt. Varför är det rätt? Varför är det rätt att med tvång och våld sätta sig över andra människors frivilliga beslut? (Det är en helt annan sak med statliga monopol som uppehålls av tvång)

    Frihet i detta fallet är inte ett dugg komplicerat. Det handlar fortfarande om frihet från tvång, och friheten att agera. Inget annat.


  10. Oj ett till svar om Alcoa – det hade jag missat (synd att denna blog inte har mail-påminnelser på kommentarer)- och den tråden är ganska sandlådespammad vid det här laget också så det är lite svårt att hitta relevanta kommentarer 😦

    ”Anledningen till att Alcoa har en bättre förhandlingssituation är för att människor frivilligt väljer att köpa Alcoas produkter och tjänster inom aluminium, och ingen annans” – det finns ju ingen annan !! Hur skall man då kunna välja ngn annan ??
    Det är ju det som är grejjen med monopol – man kan mycket väl ha ”förtjänat) sin särställning, och man kan säga att ”vem som helst kan starta en konkurrerande verksamhet”. Men i praktiken är det väldigt lätt för ett sådant företag att rycka undan mattan för dom som försöker, att fördröja och försvåra, eller t.om. köpa upp konkurrrenter som börjar hota ens ställning – och på så sätt tvinga kvar andra att köpa sina egna produkter. Är det ett bra tvång då ?

    Varför är det annorlunda med statliga monopol jämfört med privata ? Om ett företag växer sig tillräckligt stort och inflytelserikt så kan det i princip ha samma ställning som staten i många fall (i mindre stater iaf). Det skulle tex kunna räcka med att hota att lägga ned och sätta hundratusentals människor utan jobb – för att i princip ha en absolut makt i en stad, region eller stat.

    Jag anser att man skall förhindra sådant, och att det går i liberalismens tecken. Det är förviss oett slags tvång att inte medge uppköp av konkurrenter eller att neka ett stort företag att köpa in sig på andra marknader osv – men tanken bakom är ju att garantera att det finns en konkurrens, att det finns ett val !

    Jag är som sagt med på principerna till objektivismen och fundamental liberalism – men det funkar inte i sin oförbehållna form – i så fall skulle vi mycket väl kunna ha ett enda stort företag som leds genom sin framgångsrika företagsledare som en form av diktatur – och skillnaden mot en vanlig diktator hade inte varit någon alls !
    Visst man skall inte göra något med tvång mot någon annan – men vad är det om man genom sin särställning tvingar någon att ta ett jobb i sitt företag till minimilön för att överleva eftersom man har lagt beslag på hela marknaden och det inte finns några konkurrenter (jag hävdar inte med detta att han skulle ha rätt till en oskäligt hög lön, men inte heller en oskäligt låg bara för att alla andra företag har tvingats gå under) ?

    Om man hävdar att ingen har rätt till att tvinga någon att dela på sitt företag, eller att hindra någon från att expandera på ”marknadsmässiga villkor”, eller att anställa vem man vill till de löner som man förhandlar fram. Ja då skall man inte heller ha rätt att tvinga in människor i en situation där man måste arbeta till underlöner för att det inte finns någon konkurrans, inte tvinga någon att köpa av dig för att det inte finns någon annan som klarra en beställning eftersom du kontrollerar marknaden och inte tvinga ett företag att gå ihop med dig eftersom deras marknad annars snart är borta !

    I Alcoas fall kanske ”domen” om monopol var felaktig, men lagen om anti-trust, eller olaga monopolbildning som sådan tycker jag skall finnas. Sen måste det i dessa fall, likväl som rena lagbrott som rån eller mord osv, finnas kompetenta domare och personer som kan avgöra om ett företag försöker ”tvinga” sig till ett monopol eller om dom bara är så effektiva att konkurrenterna inte klarar av att slå sig in på marknaden.

    När det gäller s.k. ”skälig” lön, så förvisso kan man hävda rätten till frivillga avtal mellan arbetsgivare och arbetstagare – och det är den rätten som i grunden skall gälla. Jag påbärjade ett resonemang om minimilön, men insåg att man bara pratar in sig i ett hörn med det – det funkar inte i en icke-socialistisk stat.
    Däremot tycker jag att man skall ha såpass långt gående lagar att det är olagligt att förleda och ljuga sig till billig arbetskraft. Dvs. löner och förmåner skall öppet redovisas och man skall inte få tvinga sig till för billig arbetskraft genom utnyttjande av en särställning eller underfundigt skrivna paragrafer och dylikt.
    /K


  11. whois..:“Varför dessa kollektivistiska tankar hela tiden? Förskjutas från gemenskapen betyder att du utgår från kollektivet. Varför det? Varför kan inte individer frivilligt få interagera med varandra?”

    Klas:“Visst kan dessa människor på den öde ön gå åt varsitt håll och aldrig träffas utom för att byta grejer då och då.”

    whois..:”Är det såhär du ser på frivillig interaktion mellan människor, är det såhä interaktion mellan människor fungerar på en fri marknad? Jag undrar bara varför inte människor kan interagera baserat på FRI VILJA istället för tvång. Varför skulle det vara bra eller rätt med ett tvingande kollektiv? Varför kan inte ö befolkningen istället leva med marknadsekonomi?”

    Alltså min kommentar var ett svar på din kommentar om kollektivistiskt tänkande. Jag tycker inte jag tänker kolliektivistiskt. Men människor är ”tvingade” av sitt biologiska arv att ingå i ett socialt samhälle om dom har möjligheten till det.

    Javisst dom skall frivilligt interagera och utbyta varor, tjänster och kunskap med varandra. Precis som en grupp troligen kommer att göra. MEN skulle någon i gruppen dra sig undan och ligga på ”latsidan” så kommer nog ”gruppen” att reagera. Dvs. man kommer skvallra och baktalla denne personoen, Ngn kommer kanske ta upp problemet med att denna ”latmask” inte uppfyller sin del av avtalet (tex inte hjälper till med fiske eller vad dom nu gör för att överleva) osv

    ”Förskjutas från gemenskapen” – Jag menar inte från gemenskapen som i ett kollektiv. Förstår inte riktigt vart du har fått iden om att jag skulle vara åt det socialistiska eller kommunistiska hållet ifrån heller ! Utan jag menar i ett mänsligt sammanhang, och utifrån ett grupptänk (dvs. samverkande mellan människorna på denna ö) som kommer att uppstå i en grupp av människor i en sådan situation. Så förskjuten kommer innebära att ingen vill hjälpa denna person mer. Han/hon kommer inte få någon andel av ev. gemensam jakt, fiske osv

    Vill man på ett populistiskt sätt kolla lite på hur människor från olika bakgrunder agerar i grupp så är det ju bara att snoka upp ett gammalty avsnitt av ”robinson” eller liknadne dokusåpa där en grupp sätts i en ny situation och måste samarbeta för att uppnå ett mål…

    /K


  12. Klas:

    ”i så fall skulle vi mycket väl kunna ha ett enda stort företag som leds genom sin framgångsrika företagsledare som en form av diktatur – och skillnaden mot en vanlig diktator hade inte varit någon alls !”

    Om du inte ser någon skillnad på ett företag som verkar på en fri marknad, som existerar endast för att människor frivilligt väljer att köpa deras varor och tjänster, och en diktator som bygger all sin makt på våld och tvång då finns det ingenting för oss att diskutera.


  13. Självklart finns det en skillnad i sättet man övertar makten på.

    Men jag hävdar ändå att en politisk diktator som tagit makten genom att ljuga,förtala och smickra ett folk kan likställas med en företagsdiktator som tagit makten genom att instifta ett beroende av just hans företag, och med alla medel satt krokben för konkurrenter, ljugit och fifflat för att skaffa sig en monopolställning.

    I båda fallen instiftas ett beroende och ett tvång. Inget av fallen behöver innebära ett direkt polisiärt tvång, men bpda kan göra det. Som företagsdiktator kan man lätt gömma sig bakom lagar och myndigheter för att driva igenom beslut – utan att behöva fronta sig direkt med motståndaren.

    ”existerar endast för att människor frivilligt väljer att köpa deras varor och tjänster” – det finns mång aexempel där företag utnyttjar sin ställning för att ta överpriser, eller ge underlöner i en stad eller ett område och gör allt för att ingen skall kunna bygga upp ne konkurrerande verksamhet. Eftersom dom har så stor makt och så stora tillgångar så kan dom både med lagliga metoder och med ruffel under ytan göra detta – och folk måste köpa deras varor , annars dör dom – dom väljer liv, men i slaveri…

    Om inte du kan se den risken så tror jag att du lever i en alltför utopisk drömvärld. Det har de factor redan hänt ett otal antal gånger och pågår även just nu på olika platser, att företagare utnyttjat sin omgivning, och i praktiken avskaffat den fria marknaden (i större eller mindre regioner) så fort dom har hunnit suga åt sig alla fördelar innan förstås i den fria marknadens namn.

    Därför hävdar jag att företagande bör granskas och ha ett regelverk att hålla sig till, även om reglerna skall vara så liberala som möjligt.

    /K


  14. Varför skulle det vara tillåtet för företag att ljuga och fiffla? Låter som bedrägeri = stöld.

    Om en företagare ”gömmer sig bakom lagar och regler” då är det ett problem för politiken – Inte för den fria marknaden. Ingen företagare kan gömma sig bakom några lagar i en nattväktarstad, men väl i en blandekonomi.

    Företagare som avskaffar den fria marknaden gör det genom att de kan påverka de som har lagstiftande makt. Vad är då problemet? Företagaren eller att vissa har lagstiftande makt som grundas på godtycklighet?

    Ja det behövs ett regelverk – Ett regelverk som separerar staten från ekonomin, på samma sätt som kyrkan är separerad från staten.


  15. ”Ingen företagare kan gömma sig bakom några lagar i en nattväktarstad”
    Såklart man kan göra det -väldigt lätt.

    Ta en analogi: En person går ständigt framför dig, 24 h om dygnet och viftar med armarna och skriker luften är fri, luften är fri.
    Det är väl inte olagligt ? Eller, nåja, till slut kan det handla om trakaserrier, men det är lite av poängen. Denna person kan på detta sättet få dig att göra något bara för att bli av med honom. Antingen smäller du till slut till denna person, knuffar honom, eller mutar honom. I de flrsta fallen så bryter DU mot lagen – och kan fällas – i det sistnämda så får han kanske det han ville (det ngn extra förmån eller så)

    På samma sätt kan ett företag i en nattväktarstat hålla sig inom lagarna, inte tvinga folk genom hot eller våld, men ändå i praktiken tvinga folk att köpa deras varor. Tex. spamma ned folk med så mycket reklam att man köper varorna bara för att bli av med det, köpa alla konkurrenter och lägga ned dom även om det är en dålig affär bara för att vara ensam på marknaden, skicka hem säljare till folk som ”viftar med armarna” tills du köper produkten osv osv

    Det är det jag menar med ”gömma sig bakom lagar och regler” – om än inte bokstavligt.
    Därför behövs lagar som faktiskt inskränker den fria vilja ibland – tex genom att säga att man får inte trakassera folk, även om man principiellt inte bröt mot ngn grundregel så anser sig ngn trakasserad, och det är då upp till en domstol att avgöra om så är fallet. Precis som en domstol skall avgöra om ett monopol är ”lagligt” eller inte, dvs vad uppsåtet egentligen är. Är det bara bra varor och produkter och företaget inte sätter krokben för konkurrenter utan bara är så mycket effektivare – ja då skall det inte vara ngt problem. Är företaget däremot medvetet ute efter att sabotera den fria marknaden och uppsåtet är att skaffa sig och upprätthålla ett monopol då skall man kunna ta till åtgärder…

    /K


  16. Varför skulle människor köpa något i respons på att de tycker att ett företag gör för mycket reklam? Då är de idioter.

    Ett företag på en fri marknad kan köpa upp så många konkurrenter de önskar – De kommer ändå aldrig kunna hindra konkurrens, dvs att det uppstår nya konkurrenter, så länge de inte har de bästa och eller billigaste produkterna/tjänsterna. Det är bara statlig tvångsmakt som helt kan förhindra konkurrens.

    ”Därför behövs lagar som faktiskt inskränker den fria vilja ibland – tex genom att säga att man får inte trakassera folk, även om man principiellt inte bröt mot ngn grundregel så anser sig ngn trakasserad, och det är då upp till en domstol att avgöra om så är fallet. Precis som en domstol skall avgöra om ett monopol är “lagligt” eller inte, dvs vad uppsåtet egentligen är”

    Dessa exempel är inte alls jämförbara. Trakasseri betyder att en part inskränker den andra partens frihet att agera, och frihet från tvång. Det betyder att den som trakasserar initierar tvång och domstolen ser till att försvara den som blivit utsatt. Att en domstol godtyckligt ska avgöra om den tycker att någons uppsåt är OK betyder att domstolen (godtyckligt) initierar tvång. En domstol ska ALDRIG initiera tvång och våld, utan försvara människor!

    Det är sedan ingenting konstigt med att ett företag har uppsåtet att uppnå monopol. Det som inte ska vara tillåtet är att försöka uppnå monopol genom att använda tvång. Därför att användandet av tvång innebär att andra människors frihetet att agera inskränks och det ska inte vara tillåtet. En domstol har ABSOLUT INGEN RÄTT att döma någon för ett uppsåt, och ingen rätt att initiera tvång.

    Monopol som uppstår på en fri marknad innebär inga problem. Det du önskar är en domstol som ska kunna utöva makt godtyckligt och upphäva människors frivilliga beslut med våld.


  17. ”Varför skulle människor köpa något i respons på att de tycker att ett företag gör för mycket reklam? Då är de idioter.” Mao finns det väldigt många idioter i världen idag. Det är ju också så att reklam kan vara mer eller mindre sann och mer eller mindre manipulerande – vilket det iof i de flesta civiliserade samhällen finns lagar emot…

    ”Det är sedan ingenting konstigt med att ett företag har uppsåtet att uppnå monopol. Det som inte ska vara tillåtet är att försöka uppnå monopol genom att använda tvång.”

    Vart går gränsen då ?
    Och varför skulle ett företag i den liberala andan vilja ha monopol – man borde ju värdesätta konkurrans !?!

    När ett företag är tillräckligt framgångsrikt så har man också makten att använda sin tidigare framgång för att med TVÅNG upprätthålla sin position och besätta ett monopol. det låter ju finfint att säga att:

    ”Ett företag på en fri marknad kan köpa upp så många konkurrenter de önskar – De kommer ändå aldrig kunna hindra konkurrens, dvs att det uppstår nya konkurrenter, så länge de inte har de bästa och eller billigaste produkterna/tjänsterna. Det är bara statlig tvångsmakt som helt kan förhindra konkurrens”

    Men i praktiken så är det väldigt lätt för ett företag som vuxit till en viss storlek att alltid bestitta den positionen, även om konkurrenter försöker uppstå hela tiden. Det är ju bara att köpa upp dom innan dom hinner bli ett hot. Det kan man ju anse är på en frivillig grund om konkurrenten säljer frivilligt. men det är ju lika lätt att ständigt rycka undan mattan för konkurrenten och på så sätt tvinga denne till en ”frivillig” försäljning, tex genom att alltid köpa upp råvarorna framför näsan osv – därav mitt exempel med trakasserier.

    I ett sådant fall så agerar storbolaget helt lagligt enligt lagens bokstav, men uppsåtet är att tvinga till sig ett monopol, dvs man utnyttjar spelreglerna för att utvidga sin makt och åsidosätta konkurrensen. Därav liknelsen med att trakassera en person…

    /K


  18. Klas

    Det är trots allt ganska konstruerade exempel du försöker måla upp.

    Vad företag ffa kan tjäna bra med pengar på är sk ‘temporära monopol’, dvs man har något som många vill ha men ingen annan erbjuder (just eftersom man var först, och ev konkurrenter behöver startstrcka och tid för att erbjuda alternativ).

    Det är inget fel med det. Och bara för att Microsoft har 90% av marknaden (dvs de facto monopol) för persondatorers operativsystem betyder det inte att de kan tjäna obegränsat med pengar på det. De måste hela tiden arbeta för att kunna sälja även nästa generations, och de måste arbeta för att inte bli utkonkurrerade eller tappa andelar.

    Att de har skaffat sig en gynnad position (idag) och att många användare dissar Windows är egentligen inte relevant.

    Att köpa upp råvaror för att lägga krokben för konkurrenter är inte heller någon speciellt framgångsrik metod. Då är det nog bättre att försöka knyta upp distributionskanaler för den egna varan.

    Men du kan vara säker på att innovationsrikedomen alltid kommer att försöka att göra saker bättre och mer effektivt än de görs idag.

    De som börjar lägga kraft på att hindra andra snarare än att själva möta konkurrensen och vara minst lika bra visar därigenom mest bara att de inte längre gör sitt bästa, och oftast har då redan toppen passerats. Dvs marknadsmekanismerna styr åt rätt håll.

    Nej, då är den (ifs lovvärda) ambition du beskriver nog mycket farligare på sikt, nämligen ifall politiker genom lagar, myndigheter och domstolar skall bestämma vad som är god kunkurrens och vad som är osund marknadsdominans. Ffa om de menar att nu borde det egentligen se annorlunda ut! (I stort sett all idiotisk politik bygger nämligen på just den grundidéen)

    Hur många ggr har du tex inte hört Marita Ulvskog säga att Bonniers har en osunt stor marknadsandel av media!? Du kan vara alldeles säker på att det inte är mediekonsumentens bästa hon tänker på när hon vill införa begränsningar.


  19. Liberal anda? Om det betyder något så skulle det betyda att det är förbjudet att bruja våld och tvång mot andra, och att individen är fri att agera så länge det inte begränsar någon annans frihet. Har ingenting med att värdesätta konkurrens. Läste du inte artikeln av Carl Svanberg den uttrycker väl det tydligt. Finns annars massor att läsa om detta.

    Om det är förbjudet att utöva tvång mot andra (vilket upprätthålls av NV staten) hur kan då företag utöva tvång? Enda sättet som gör det möjligt som jag ser det är väl att blanda in sk ”positiva rättigheter” – Vilka inte existerar.

    Vad är det som hindrar konkurrenter från att erbjuda leverantörerna högre priser? (Tips: Konkurrenten kan erbjuda leverantörerna högre priser för att de producerar effektivare).

    Ärligt talat så är jag trött på denna diskussionen. Fram för allt för att du inte verkar förstå eller vill förstå grundläggande premisser. Din argumentation är fortfarande på samma nivå som att jämföra ett företag och en diktator.


  20. Jag har läst svanbergs artikel, jag har läst en massa som ni har skrivit här på siten, och andra liberala skrifter. Jag har också nu läst ut ”Atlas Shrugged” – men jag står nog ändå fast vid att det inte i praktiken skulle funka med bara en bergfast ”råliberal” princip utan några inskränkningar alls…

    Jag hävdar fortfarande att det finns otroligt många sätt att utnyttja en frihet på för att förneka andra denna frihet – vi behöver inte gå så långt som att jämföra företag med diktaturer.

    Jonas N: jag förstår din poäng. Frågan är dock hur länge ”tillfälligt” är. M$ har tex dominerat sedan början av 1990-talet – dvs ca 15 år – förvisso håller dominansen nu på att brytas, men i det ligger också en hel del motstånd mote deras monopolsituation, och det finns även en del (rättvisa/orättvisa) domar mot dom för att dom utnyttjar sin situation.

    Men

    Fine vi kan vara ense om att vi är oense på den punkten…
    🙂

    /K



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: