h1

Moore capitalism, please

oktober 30, 2009

Gycklaren Michael Moore har kommit ut med en ny propagandafilm där han angriper allt som är dåligt i världen och kallar det ”kapitalism”. Tyvärr finns det många människor som tar honom på allvar och inte förstår att hans filmer i bästa fall är fantasifulla omskrivningar av verkligheten. Medan SvD:s recensent är ärlig och förklarar att man kanske ska ta Moores inlägg med en nypa salt är DN:s TV-krönikör Johan Croneman betydligt mer lyrisk. Han menar att även om det inns tveksamheter i Moores metoder så är helheten godhjärtad, nämligen ansatsen att avslöja det onda kapitalistiska systemet som förstör världen och ”gör de rika rikare och de fattiga fattigare.

Croneman har uppenbarligen inte förstått så mycket av den senaste tidens debatt om finanskris och politik, men han har en poäng: om nu Moore är en sådan osaklig propagandist, varför är det då ingen som vill prata med honom?

Svaret är givetvis att Moore inte kommer behandla motargument med någon som helst respekt. Istället kommer han klippa intervjuer som det passar hans syften och med andra lögnaktiga metoder försöka vinkla allt som sägs åt vänster. Med detta sagt är det ändå värt att återigen påpeka vilka faktafel hans analys lider av. Det här är för dig, Croneman:

* Först och främst skapades finanskrisen till stor del av politik, närmare bestämt av den amerikanska regeringens medvetna försök att få icke kreditvärdiga att köpa sina bostäder genom att pressa ned räntorna under marknadsnivå och tvinga banker att låna ut pengar till alla som ville låna.

* Folksam är inget aktiebolag utan ett kundägt kooperativ med fackföreningar i styrelsen.

* Att Michael Moore vill ta tillbaka skattebetalarnas pengar från bankerna bevisar ingenting annat än att staten är inblandad i den nuvarande situationen: den fria marknaden är satt ur spel när olönsamma företag subventioneras genom skattemedel.

* Samma sak gäller de bonusar som bankerna delat ut. Pengarna kommer från statliga stödpaket, något som är otänkbart på en fri marknad.

* Att bankerna spelar roulett med ”de amerikanska arbetarnas pengar” beror till stor del på att de blivit påtvingade dessa pengar. När de tvingades låna ut till icke kreditvärdiga gjorde de allt för att minimera riskerna genom att skapa nya derivat som ingen förstod sig på.

Vad Michael Moore möjligen visar är att det system som råder idag är korrupt på många sätt. Det är ingen nyhet, men det har lite eller inget med kapitalism att göra. Att skylla på den fria marknaden när man samtidigt talar om hur staten pumpar in skattepengar i olönsamma företag är befängt, och det krävs väl en TV-kritiker för att missa självmotsägelsen.

Moore är en person som bara skulle fungera på vänsterkanten där anhängarna tar till sig all propaganda okritiskt för att det är vad de vill höra. De bryr sig inte om fakta eller sakliga argument, de vill höra att alla problem är någon annans fel, och att systemet måste omformas så att de själva får mer arbetsfria inkomster och ansvarslös makt.

45 kommentarer

  1. Cronyism.


  2. Nja. Det är nog bara 16-åringar som tar till sig Moores kritik okritiskt. Däremot är många av de frågor som han ställer väl värda att ställa.

    Att sedan kasta iväg alla Moores argument bara för att det är just Moore, kan knappast vara konstruktivt.

    Du skriver att han bevisar att systemet som råder är korrupt, men att att det inte har med kapitalism att göra. I sådant fall så är jag rädd att du får läsa på lite om kapitalismen.

    De statliga pengarna pumpades för övrigt in EFTER sammanbrottet, för att rädda det kapitalistiska systemet och dess aktörer. Du vet också mycket väl att bonusar har betalts ut långt innan regeringarnas stödpaket.

    Känns som att du är osaklig i din kritik och att det mer handlar om att smutskasta Moore, än att kritiskt analysera hans film.


    • Räntorna som inte är marknadsstyrda?
      subprimelånen?
      Den helt oreglerade derivatmarknaden.
      En fri marknad kräver bland annat transparens, vilket inte OTC-derivaten ger.

      Detta fanns alltså långt innan krashen.


    • Syftet med räddningsaktionen är helt ointressant, poängen är att på en fri marknad räddas inte olönsamma företag med skattepengar. I ett samhälle där privata aktörer är medvetna om att de själva tar risken för att driva en verksamhet ges incitament till långsiktighet; om de å andra sidan vet att staten lånar ut pengar gratis så fort de behöver så händer motsatsen. Det är ganska självklart. Dessutom har vi skrivit mycket mer om finanskrisen på den här bloggen, så läs gärna igenom de inläggen innan du betygsätter våra argument.


    • Moore var inte heller så förtjust i att skattebetalarna fick betala notan, så ni är ju båda överrens på det området.

      Problemet är att om inte staten gått in med sina pengar hade hela USAs kapitalistiska systemet totalt raserats. Lite ironiskt dock, eftersom precis som du säger så ska ett kapitalistiskt system helt stå på egna ben.

      Men jag blir lite nyfiken efter dina argument… Har du sett Moores senaste film?


    • Du lyssnar inte: utan de statliga ingreppen i ekonomin hade lånebubblan antagligen aldrig uppstått, och utan medvetenheten om att staten skulle gå in och garantera stora kreditförluster hade bankerna antagligen aldrig tagit så stora risker. Det är inte så att staten har räddat kapitalismen, staten har tvingats att reda upp en situation den själv har skapat.


    • Bara för att staten lägger sina fingrar i ekonomin (vilket dom alltid kommer att göra världen över)så gör inte det systemet mindre kapitalistiskt.

      Det finns alltid regler och lagar i ett land, och ett system måste anpassa sig till dessa. Regeringen ger dom en spelplan och sedan gäller det att kunna spela utan att fuska.
      Det klarade inte det kapitalistiska systemet.

      Att säga att det inte har med systemet att göra är nonsens. Detta hade inte hänt med exempelvis ett kommunistiskt system. Att däremot Usas tidigare regering har ett finger med i spelet, är det ingen som ifrågasätter.

      Det är det kapitalistiska systemet i symbios med den tidigare regeringen som har orsakat den kris vi har idag.

      Och visst har staten räddat sig själv, men även det kapitalistiska systmet. För om dom inte gått in med pengar, hade banker fallit tillsammans med tusentals andra företag och USa hade inte gått att känna igen.
      För att rädda alla människor som skulle drabbas skulle staten vara tvungen att gå in med sociala åtgärder riktade mot befolkningen, och det kapitalistiska systemet skulle inom kort vara ett minne blott,,,


    • Fredrik, det är skillnad på Keynesianism och Kapitalism!


    • Jo Fredrik , systemet blir visst mindre kapitalistiskt om staten går in och styr, det kallas då korporatism och snedvrider det ekonomiska systemet så att såna här kriser sker.
      Kapitalism behöver endast en politik som upprätthåller folks negativa rättigheter.
      Det är när man inrättar sk. positiva rättigheter som korporatism och socialism uppstår och orättvisorna tar vid.
      Usa behöver gå tillbaka till sin konstitution och följa den och lyssna på folk som tex. Ron Paul.


    • Alexander -> Visst är det skillnad.
      Kapitalism är ett ekonomiskt system, medan Keynesianism är en ekonomisk teori. Keynesianismen går dock att tillämpa i det kapitalistiska systemet.

      Livny -> Att staten går in och styr gör absolut inte systemet till korporatistiskt. Det krävs ändringar i systemet grunder för att det ska börja likna korporatism. Att, som i det här fallet, besluta att även icke kreditvänliga ska få ta lån för hus, är inte korporatism.

      Jag kan dock köpa argumentet att ett samhälle blir mindre kapitalistiskt ju mer staten lägger sig i, men att säga att ”Kapitalism behöver endast en politik som upprätthåller folks negativa rättigheter” är inte alls en garanti för att systemet inte ska bli orättvist. Tvärtom kan ett sådant samhälle bli mycket orättvist och obehagligt.
      Och risken att ett sådant samhälle skapar en stor skillnad mellan dem som lyckas leva i ett sådant system och dom som inte gör det, är så stort att de negativa konsekvenserna kommer att slå tillbaka och krossa ett sådant samhället.

      Fast det är min teori. Du tror säkert tvärt emot🙂

      Men jag tror vi tappar lite fokus på grundfrågan, vilket var Michael Moores nya film och hur mycket kapitalismen fel det var att det gick som det gick.

      Trots statens inblanding är det ett kapitalistiskt system som kollapsade, och systemets uppbyggnad var en stor anledning till att det kunde inträffa.


    • Fredrik, att en fri marknad skulle göra det mycket svårt för parasiter att överleva har ingenting med Michael Moores film att göra. Visst är en bieffekt av frihet den att människor som lever på andras bekostnad plötsligt måste ta eget ansvar, men det är liksom hela poängen. Allas lika frihet att bestämma över sina egna liv.

      Att påstå att ett system som bygger på fri byteshandel ”kollapsade” är både felaktigt och orättvist. Ja, om du burar in människor så är det svårt för dem att bedriva byteshandel, och när ekonomin därför slås i spillror är det lätt att peka finger och säga att ”titta, kapitalismen kollapsade!”, men det betyder ju ingenting. Faktum i detta fall är att staten genom medvetna och aktiva ingrepp i ekonomin blåste upp en bubbla som till slut sprack. Du har inga som helst argument för att tillskriva ”kapitalismen” skulden, när det är staten som är boven. Utan statens aktiva politik hade bubblan antagligen aldrig skapats och kunde då heller inte ha spruckit. Punkt.


    • Att staten går in och styr med penningpolitik och tar bort faktorn risk för de största aktörerna och kompenserar dem för eventuella klavertramp med VÅRA pengar är inte att klassas som ett kapitalistiskt system utan då är det så till en grad styrt av planekonomi av politiker,FED,lobbygrupper.
      Det pågår en liknande diskussion på newsmill om du vill sätta dig in lite mer.

      http://www.newsmill.se/artikel/2009/10/31/johan-norberg-michael-moore-nomi-prins-och-den-ekonomiska-krisen.

      Vad gäller din teori på ett rättvist samhälle så finns det full möjlighet för de som vill att grunda en organisation som ser ut som dagens blandekonomi eller mer åt vänster utan att vi andra ska behöva tvingas med… eller vänta, då försvinner charmen?


    • Livny -> Det var en ordentlig debatt där ja! Känns motiverat att fortsätta den debatten på newsmill om det finns något mer att tillägga. Tack för tipset.


    • wijg -> Frihet är ett intressant begrepp, men en annan debatt. Skriv gärna ett blogginlägg på din syn på frihet, så ska jag kommentera🙂

      Kapitalismen bär givetvis inte hela skulden, men lika lite som man kan tillskriva den hela skulden, lika lite kan man fria den. Du kan väl ändå inte påstå att kapitalismen inte har något alls med krisen att göra?

      Om jag har förstått dig rätt, så menar du när du diskuterar kapitalism, ett totalt kapitalistiskt system utan kompromisser. Och är det kompromisser så är det inte kapitalism utan något annat, och att det dom har i Usa i dina ögon egentligen inte är kapitalism, utan just en kompromiss?

      Om så är fallet så finns det egentligen ingen ”riktig” kapitalistisk stat på jorden än?
      Om jag inte är ute och cyklar så hade det varit jätteintressant att ta en diskussion utifrån att en sådan stat faktiskt skulle existera.

      Du satte så fint punkt efter ditt förra inlägg, så jag ska inte dra ut på den här tråden så mycket längre.

      Jag anser att det kapitalistiska systemet är en av bovarna i dramat. Jag anser också att Moore har ett par intressanta poänger i sin senaste film.
      punkt🙂


  3. Det var derivaten som väckte Buffetts uppmärksamhet till en sådan grad att han kom att beskriva dem som finansiella massförstörelsevapen redan år 2003. En av hans ståndpunkter var att det var svårt att förstå omfattningen av derivatmarknaden.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2817995.stm


  4. Fredrik

    Kapitalismen som sådan bär ingen skuld alls. Enskilda som verkat inom systemet (som delvis kan betecknas som kapitalistiskt) kan kanske anses bära en viss skuld. Och många fler (och mindre) enskilda anpassade sig till systemet vilket nog förvärrade krisen.

    Däremot kommer du att finna om du granskar enskildheterna att i varje situation där det gjorde bedömningar som (senare, tyvärr) visade sig vara dåliga och farliga, fanns det grunder till detta vars ursprung ofta var välmenande poltisk styrning och lagstiftning.

    Om man tror att kapitalismen orsakde detta har man inte förstått mycket. Och den som tror att denna kris skulle visa att kapitalismen inte fungerar har fattat ännu mindre.

    Krisen som nu har hållit på i snart två år, har gjort oss alla lite fattigare. Och även om vi inte är ute ur den ännu kan man konstatera att vi inte har tappat mer än vad vi vann under bara ett år som föregick krisen.

    Välståndmässigt är vi ungefär där vi var i början på 2007, och det tappet har vi gjort sedan början på 2008.

    Crisis, what crisis?


    • Hej Jonas

      Att säga att kapitalismen inte bär någon skuld alls, är naivt. Enkelt kan man säga- Krisen hade inte inträffat utan:
      * Statens inblandning
      * Enskilda personer och företags handlingar
      * Det kapitalistiska systemet
      * Fler faktorer….

      Jag tror inte att kapitalismen orsakade krisen, men jag är övertygad om att just denna krisen inte hade kunnat uppstå om det inte varit för det kapitalistiska systemet. Är du med?

      Det kapitalistiska systemet fungerar precis som alla andra system. Bra på vissa sätt, sämre på andra sätt. Bra för vissa personer, sämre för andra.


    • Fredrik (hoppas detta svar dyker upp efter ditt)

      Vad man kan säga är att bubblor kommer att uppstå i ett kapitalistiskt system (det är inget konstigare än att det finns ‘mode’). Bubblorna som uppkommer under planekonomier är något annat och mycket värre.

      Man skulle kunna säga att kapitalism möjliggöra bubblor. Men därav förljer inte att bubblorna är kapitalismens fel.

      I det rådande läget, angående finanskrisen, kan man nog med gått fog hävda att politiska regleringar, lagar och ambitioner att ‘fixa till’ lite allt möjligt, förvärrade bubblan, blåste upp den mer, och senarela att den sprack.

      Flygkrascher är hellre inte gravitationens fel, även om många skulle hävda det ifall den hade kunnat väljas eller regleras. (Faktum är att ifall det hade gått hade nog fler flygkrascher uppstått pga av att olika politiska krafter ständigt försökte rycka åt olika håll i spakarna)

      Hoppas du uppfattade analogin …


    • Hej Jonas

      Men det är lite det du säger som jag är ute efter. Eftersom kapitalismen möjligör ”bubblor”, som sedan kan skada hela systemet, så bär kapitalismen en del av ansvaret till denna krasch som uppstått pga av dom bubblor som systemet tillät.

      Att regeringen (i detta fall Usas) till mycket sto del bidrog till krisen förnekar jag ej.

      Sedan så skulle jag nog faktiskt vilja påstå att flygkrasher i högsta grad är gravitationens fel, för utan gravitationen så hade inte flygplan behövts🙂
      Men jag förstår ditt tankesätt, men friar inte det kapitalistiska systemt helt för det som hände, ej lägger jag heller all skuld på det.


    • Fredrik,

      Bubblor finns. Den som baserar sin tillvaro på att bubblor aldrig igen kommer att uppstå igen, den baserar inte sin planering på verkligheten, den löper större risk att fångas i nästa bubbla.

      I en bubbla kommer fler att göra tokiga halsbrytande bedömningar. Det är inte bubblans fel i sig, eller ens de friheters vilka tillät bubblan att uppstå.

      Och nej, flygkrascher är inte gravitationens fel någonsin. Men när väl en krasch sker kommer där alltid finnas de som ropar ‘Hade det inte varit för gravitationen, hade detta aldrig skett’

      (Jag tycker själv att liknelsen är ganska välfunnen. Och du verkar förstå vad jag syftade på …😉

      Bubblan med statligt garanterade lån och uppmaningar att ta halsbvrytande risker gjorde denna finanskris till en global kris. Utan dessa hade den nog spruckit som en såpbubbla som alla andra när den torkade ut och inget annat höll den i luften …


    • Jonas

      Självklart finns missar i alla system och bör då belysas för att rättas till.
      Jag är inte helt övertygad om att bubblor faktiskt kan förekomma i alla system, men om vi förutsätter att så är fallet så bär fortfarande systemet som möjligör bubblor en del av problemets skuld.

      Skulle systemet vara felfritt så skulle inte bubblor kunnat uppstå, men det svårt att finna ett sådant system i verkligheten.
      Men på samma sätt som ett socialistiskt system byggt på planekonomi skulle ge möjligheter till kriser som skaparna inte hade förväntat sig, så är det inte bara personerna som missbrukat systemet som bär skulden, utan även systemet då den tillåter missbruk.

      Så till grundproblemet som debatten kom ifrån. Den kritiken som Moore riktar mot Kapitalismen kanske kan vara värd att ta till sig, även om gillar systemet eller inte. Kritiken mot dessa delar i systemet kanske ändå är motiverade?
      🙂


    • Som jag sa, Fredrik:

      En bubbla är inget annat än ett mode: Vissa vill ha något av andra skäl än den rationella nyttan jfrt med priset. Och andra hänger på för att de vill vara med …

      En samhällsordning utan ‘mode’, eller att modet ändra sig låter betryckande trist.

      Som jag också sa tidigare: Ju bättre marknaden fungerar (alltså inte hindras, eller styrs av klåfingriga klåpare mm) desta mildare blir dessa svängningar. Mindre och avklingar snabbare.

      Du verkar vilja hålla fast vid att det är något systematiskt fel om många samtidigt vill köpa en fyrhjulsdriven bil, eller ett visst jeansmärke.

      Men det är det alltså inte.


    • Jag skulle nog hävda att en bubbla är något mer än ett mode. Jag skulle nog även hävda att bubblor handlar om överskattning av ett område eller en industri.
      Som den här bubblan när folk köpte ”bostadsförsäkringar” som egentligen inte fanns och när folk som inte var kapitalstarka fick ta bostadslån.

      Jag skulle nog säga att ”mode” är fel ord. Jag tror snarare att systemet ger en ”möjlighet” som egentligen inte borde vara där.
      Mode kan i sig kan yttra sig på väldigt många andra sätt och fungerar bra i systemet utan att bubblor behöver uppstå. Alltså är jag inte emot mode🙂

      Jag vill alltså inte säga att det är något systematiskt fel om många samtidigt vill köpa en fyrhjulsdriven bil, eller ett visst jeansmärke samtidigt. Det i sig behöver alltså inte vara ett problem.

      Problemet, som jag ser det i det här fallet, uppstd när folk gavs möjlighet att investera i saker som egentligen inte fanns. Det är problemet. Inte modet🙂


    • Fredrik,

      Rätta ordet är ‘bubbla’. Vad jag påpekade var att det är samma fenomen som ‘mode’. Plötsligt vill alla CanadaGoose-jackor, och dessa säljs för hysteriska priser.

      Och de som köpte sitter sedan med en jacka de betalade för mycket för.

      Skillnaden är som du påpekar, storleken på bubblan, och även på vilka arenor den utspelas.

      Så länge den sker tex på börs, drabbar den bara de som spelar på samma börs. Grejen på en marknad är att ingen skall behöva köpa eller sälja ngt mot sin vilja.

      Ingen tvingades köpa dessa bostadsförsäkrningar, men de som gjorde dete brände sig. Det var förresten oftast sådana som inte betalade eller skulle ha dem själva, utan skickade dem vidare. Tex till länder och komuner som ‘säkra’ pensionspengar.

      Problemet var alltså att mycket av detta betalades med tvångsförvaltade pengar. Skatter och offentliga medel.

      Vad flera här har försökt påpeka är att den efterfrågan på helt felvärderade hus eller försäkrningar inte har uppstått på en ren marknad, utan att allt det du ogillar med denna bubbla har förvärrats genom att man konstgjort har underblåst, och tom tvingat fram den brasan …

      Och nej, Michael Moore skulle jag inte lyssna på eller se. Om jag vill förstå problematiken kring en fråga skulle jag söka informationen själv, och där relevant sådan finnes ..


    • Det är var ju ungefär det jag var ute efter som du förklarade i ditt senaste inlägg.

      grunddiskussionen mellan oss tillkom ju från början med att jag tyckte att Kapitalismen var en del av problemet, medans du inte tyckte det. Och det beror ju helt enkelt (som jag ser det) på hur man ser det.

      Du såg det som (om jag förstod det rätt) att det systemet som fanns i Usa, inte var en ”ren” kapitalism och att det därav gavs möjligheter för att missbruka systemet. Därav inte systemet i sig, utan missbrukarna som bär skulden.

      Jag ser det som att bristerna i det amerikanska systemet, är en del av det nuvarande kapitalistiska systemet, och därav är det (nuvarande) kapitalistiska systemet där en del av problemet.

      Ang Michael Moore så är det givetvis inte genom honom man ska försöka förstå problematiken kring ett system, men han kan fortfarande ha en del intressanta påpekanden.

      Hans senaste film känns dock mer som en kritik mot de banker och andra bolag som skor sig på de amerikanska skattebetalarnas pengar.
      Och han har ju lyckats med att lyfta upp frågan till diskussion🙂


    • Nej, jag tom menar att specifikt det problem som du tar upp (och menar är kapitalismens fel) är inte helt, men delvis orsakat av brist på just kapitalism (att det inte är de berörda själva som får göra besluten som rör dem), och definitivt att detta politiska och klåfringringa reglerandet, suvbventionerandet, lagstiftandet och manipulerandet …

      … dvs att ‘de styrande’ velat sätta felaktiga priser på en massa saker som finns på en marknad …

      … att detta har förvärrat, förlängt, fördjupat bubbland, blåst up den till en större balong med en mycket värre kris som följd. Som dessutom, iom att allt detta redan finns tvungar fram nya akuta och oftast halsbrytande dumma räddningsaktioner.

      Vad jag säger är att det problem du tycker dig se främst har vållats av för lite kapitalism, och för mycket klåfingrigt reglerande.

      Att där skulle uppkomma bublor även i en ren och fungerande marknad är sant. Det är dock inget jätteproblem. Och som sagt, utan tvångsmetoder (lagar skatter) skulle ju bara de som verkligen vill bli delaktiga i den, och övriga slippa. Istället som nu när i princip hela världens ekonomier hade fått massor av svarta Pettrar tillstuckna när nu sådana skapats.

      För även när marknaden reglerats sönder (tänk Sovjet som extremfall) kvarstår ju exakt samma mekanismer för den ekonomiska aktiviteten.

      Det betyder att de som hade förmåtts att ställa ut lån med dåliga säkerheter ville förstås när detta blev tydligt skicka dessa vidare. Och det kunde göras, tom tvingades fram genom lagstuftning som hade exakt motsatt motiv.

      Missbrukarna hade givetvis också del i detta. Men återigen, både möjligheter och ffa incitament för detta skapades av och hölls under armarna av missriktada och välvilliga regleringar.

      Men givetvis: Missbrukar finns överallt, och i alla system. De brukar vålla mycket oreda där de finns, och om bara ansvarsfördelningen är tydlig kommer sådana att spållas bort snabbare än om de verkar i en byråkrati.

      Angående ‘det nuvarande kapitalistiska systemet’ och att det skulle vara typ USA, är det nog bara en lätt grumlig föreställning om vad saker är och betyder. Och jag tror att sådana som Michael Moore förvärrar sådan okunskap. Nej, jag är säker pådet. Och speciellt för sådana som rent känslomässigt vill att det skall vara på det sättet. De som vill bli lurade …

      Han är en charlatan som har hittat en alldeles utmärkt nisch i det kapitalistiska systemet: Att sälja lögner och rent trams, lagom underhållande förpakat, till folk som vill bli matade med sådant och dessutom betalar honom för det.

      Och för rätt marknadsfört går det ju att sälja lite vad som som helt med en bra berättelse till …


    • Jo absolut. Agree.
      Problemet med det kapitalistiska system, i detta fallet Usa, kan mycket väl vara bristen på kapitalism.
      Så att säga att kapitalismen bär en skuld i krisen, blir en paradox, som dock är sann.

      Så…. ett annorlunda kapitalistiskt utformat system skulle säkerligen fungerat bättre i detta fallet. Men brister i detta systemet gör den ändå delaktig. Det kan man inte komma ifrån.

      Om en bil krockar, så bär säkerligen föraren den största skulden (om ingen tok bytt körfält), eller så beror det på däcken, underlaget, någon som pajat bromsarna eller vad som helst. Oftast är det inte bilen i sig som är problemet. Men trots det går det inte att blunda för att om bilen inte hade funnits hade det heller aldrig blivit några olyckor i trafiken.

      Alltså. För att komma ur diskussionen, så menar vi egentligen samma sak. Det är en definationsfråga🙂

      Ang Moore så håller jag väl inte helt med. Att han säljer det i underhållande förpacknings tycker jag stämmer, men inte att han sprider lögner och trams.
      Vi får tänka på att det framförallt är till för en amerikansk publik, och FOX news som är den största nyhetskanalen, för en väldigt konservativ och vinklad nyhetsbevakning.
      Moore är en motvikt på andra sidan.
      Man kan tycka båda sidor kan vara rätt märkliga och onyanserade från vårt sätt att se. För Moore blir det att visa upp en annan sida än de konservativa nyhetsbevakarna.

      Sedan så tycker jag bitvis Bowling for Colombine är väldigt intressant och fylld med relevanta poänger. Hans 9/11 är en propagandafilm mot Bush och Sicko är hans syn på sjukförsäkringar.

      Jag tycker nog inte att han är så hemsk som du tycker🙂


    • Joddå, vissst skarvar Michael Moore så det ryker, och han verkar inte skämmas det minsta för det. På den direkt frågan om varför han gör ryckte han på axlarna och sa att det var underhållning, att han aldrig hävdat att det var en sanningen.

      Frågan om ‘vems fel’ blir lite som vi sa tidigare: Hade det inte funnits gravitation hade flyplanet aldrig störtat, men att skylla en flyplanskrasch på gravitationen, även bara delvis blir då lite av en innehållslös fras.

      Angående FOX News är du dåligt informerad tror jag (det är nästan alla i Sverige). Jag tror du blandar ihop nyhetssändningarna med FOXs talkshows (med bla Glen Beck resp Bill O’Reilly, vilka iaf delvis kan sägas vara konservativa).

      Men motvikt? Njae, Moore ville ju förstås väldigt gärna beskriva verkligheten ur hans perspektiv (och använder de knep som duger), att jämföra dett med debatter och kommentarer i en TV-show blir fel. Men jag förstår vad du syftar på.

      Men du behlver veta att det du hör/läser om FOX inte alls handlar om deras nyheter, utan om deras tyckar-shows, du behöver veta att FOX news nyhetssändningar anses vara lika bra eller tom lite bättre (mer neutrala) än konkurrenternas, och du behöver veta att konkurrenterna precis på samma sätt har olika tyckars-underhållar-shoes, där man allt som oftast försöker göra narr eller förhåna republikaner.

      Om du inte har en klar bild av hela spektret, tex om du tror attCNN är dess nyhetssändningar medans FOX är Bill O’Reilly, då kommer är du helt ute och cyklar.

      (Men som jag sa, nästan alla svenskar verkar dock leva i just den föreställningen)


    • Nja. Jag kan inte påstå mig dåligt informerad. Jag syftar på kanalen Fox News Channel.

      Hela poängen med den kanalen, och det har herr Murdoch själv sagt i flera intervjuer, att vara en motvikt till de liberala medierna i Usa.

      Sen har jag varit i Usa ett par gånger och jobbat, och jag har nog svårt att se vad som är journalism och vad som är propaganda.

      Sedan kan vissa delar av själva nyhetssändningarna absolut vara intressanta, men jag syftar alltså på hela kanalen.


    • Fredrik, ja, men den vinklingen du talar om sker inte på nyhetsplats, den sker i underhållningsshowerna. (Du gjorde tydligt att du syftade på ‘nyheterna’, och som jag sa, det är många, och där är skillnaderna små, och FOX är faktiskt mest balanserade där)

      Och som jag sa: De andra kanalerna har precis samma tyckar-underhållning från andra hållet.

      I sverige har vi ju bara extremvänstervinkel på allt om USA. Tex det du säger, att fox skulle vara en högerns propagandakanal. Det är fullständigt fel!

      Men upprepas gång på gång. Läs tex Martin Gelin i SvD:

      http://www.svd.se/kulturnoje/mer/kommentar/artikel_3752797.svd

      Han bor ändå i NY och har detta som sitt jobb.


    • Här tycker jag du har helt fel. Det jag har sett av Fox News är verkligen inte objektivt. Vissa delar av deras nyhetsrapportering är heller inte helt opartiska.

      Någon stor vänserdriven tv-kanal som kan jämföra sig med Fox kan jag inte komma på.

      Att Sverige skulle ha vänstervinklade medier håller jag heller inte med om. Jag tycker mestadelen av rapporteringen kan tolkas som objektiv.


    • Fredrik

      MSNBC och CNN och CBS

      Har du redan glömt att CBS 60 minutes gjorde ett stort nummer av fabricerade falska ‘bevis’ för att George W Bush skulle ha försökt smita från militärtjänstgöring?

      Har du inte hört talas om Keith Olberman?

      Men om du ser svensk TV som objektiv kan jag förstå att du tittar ur ett väldigt märklgit perspektiv. Du kanske heller inte minns Cecilia Undén om amerikanska presidentvalet. Och du kanske tycker att svensk media gav en rättvisande bild av Obama/Biden vs McCain/Palin ..

      Nåväl, där håller jag inte alls med dig. Och jag hävdar dessutom att jag vet vad jag pratar om.

      God helg förresten! Du har varit en trevlig bekantskap att debattera med (även där jag menar att du har fel)🙂

      Men det är klart


    • Japp. Där har vi olika uppfattning😉

      Detsamma. Alltid trevligt att diskutera med folk som diskuterar ur ett kreativt perspektiv🙂

      Trevlig helg🙂


    • Trevlig helg sjäv, Fredrik

      Och jag vill korrigera mig där på slutet. Vi var ju faktiskt eniga om ganska mycket, även om vi ville kalla saker vid lite olika namn. Tex ‘kapitalismens skuld’

      Det enda där jag menar att vi faktiskt inte skulle kunna enas om är huruvida SvT är ‘neutralt’ (‘objektivt’ vore ett uttryck jag finner ännu mindre passande), och möjligen hur de olika amerikanska TV-bolagen skall uppfattas.

      Gör en YouTube-sökning på Keith Olberman (på MSNBC) så kanske du får ett lite mer allsidigt intryck av var de amerikanska skåpen står inbördes …

      /J


  5. Du skyller på valfriheten under kapitalismen, så ”andra system” skulle i detta fall vara ett där du inte har några val att göra..vilket är en omöjlighet eftersom någon alltid måste göra ett val.
    Så rent teoretiskt skulle denna kris ha inträffat i alla ekonomiska system.


    • Nej. Jag skyller inte på valfriheten. Jag skyller på Kapitalismens utformning som gjorde just denna valmöjlighet möjlig.


    • Men det enda kapitalismen _säger_ i sin utformning är att du har frihet att välja allt men ingen har rätt att välja åt dig. Så då blir den enda slutsaten att du vill reglera något mänskligt beteende som innefattas inom kapitalismen.
      Men tittar du närmare på enskilda fall för att försöka hitta beteendet så kommer du se att alla leder till att någon valde åt dig om din egendom och därmed bryter mot det kapitalismen säger.
      Med det sagt så tror jag att många blev manipulerade till att välja fel i denna kris och det enda sättet att komma tillrätta med det är att straffa de som manipulerade och öka kunskapen för offren.


    • Kapitalismen säger att du är fri att välja allt vad?
      Och kanske skulle kapitalismen fungera bättre om man begränsade valfriheten?

      Jag håller med dig om att många blev ”manipulerade” att begå misstag för att optimera vinsten, när det egentligen fanns någon vinst att hämta (därmed bubblan). Det bristerna i systemet som tillåter detta som är problet (enligt mig i detta fallet) och behöver rättas till.

      Men missförstå mig heller inte. Jag är inte emot kapitalism. Jag tycker att den har sina brister och har en del till krisen.

      Jag diskuterar också kapitalismen efter det kapitalistiska system som tillämpas i Usa, och inte efter den idépolitiska, ”utopiska” kapitalismen.

      Hoppas du förstod vad jag menade🙂


    • Kapitalismen säger att du är fri att välja allt vad?
      Och kanske skulle kapitalismen fungera bättre om man begränsade valfriheten?

      Jag håller med dig om att många blev ”manipulerade” att begå misstag för att optimera vinsten, när det egentligen inte fanns någon vinst att hämta (därmed bubblan). Det bristerna i systemet som tillåter detta som är problet (enligt mig i detta fallet) och behöver rättas till.

      Men missförstå mig heller inte. Jag är inte emot kapitalism. Jag tycker att den har sina brister och har en del till krisen.

      Jag diskuterar också kapitalismen efter det kapitalistiska system som tillämpas i Usa, och inte efter den idépolitiska, ”utopiska” kapitalismen.


    • Nu blev det dubblett av mitt senaste inlägg, men det är det längst ned som gäller. Saknas några ord i den översta.


    • ”Jag diskuterar också kapitalismen efter det kapitalistiska system som tillämpas i Usa, och inte efter den idépolitiska, ”utopiska” kapitalismen”

      Bristerna i systemet är att kapitalismens regler inte följs.Vilket lett till korporatism i Usa.
      Minimera staten,avskaffa centralbanker,avskaffa fiat-valutor och börja avskaffa positiva rättigheter är vägen ur denna korporatism.
      Att folk inte har kunskap om hur att leva i dagens korporatism är såklart svårt då lagar och regler är diffusa och ingen kan riktigt förutsäga vad resultatet blir när man stiftar nya påhittade regleringar.


    • Bristerna i systemet är att kapitalismens regler ges möjlighet att inte följas.

      Dock är jag kanske inte lika övertygad som du om lösningen🙂


  6. Du kommenterar förvisso Cronemans recension, men hur vore det att se Moores film först? Den handlar inte så mycket om kapitalistisk teori som den de facto kapitalism som råder i USA och kritiserar till exempel bristen på jämlikhet (bara att spana in landets ginikoefficient) och att stora grupper av löntagare fått nöja sig med oförändrade reallöner de senaste årtiondena. Det, vill jag hävda, handlar i grund botten inte så mycket om villfarelse som om en progressiv övertygelse i föreliggande. Så den som argumenterar emot Moore borde också förklara vad som är bra med ojämlikhet, mm.


  7. Jag tycker det är skönt att ni trots allt verkar ense om att Moore inte är ute efter någon slags objektivitet. Det har han nog inte varit sen ”Roger and Me” om ens då.

    Det är annars rätt vanligt att en debatt tar avstamp i att en dokumentär, eller en film som vill påstår sig vara dokumentär, skulle innehålla en högre halt av objektivitet än en ren dramatisering.

    Detta är villfarelse. Dokumentären som form är bara just det; en arbetsmetodik man tillämpar vid framtagandet av underlag för filmen. När den sen klipps ihop klipper man enligt samma princip som för en konstruerad/dramatiserad film.

    Att angripa Moores film för att inte hålla sig till fakta blir därmed tandlöst. INGEN dokumentär håller sig till fakta. Än mindre är någon dokumentär heller objektiv. Men uppsåten kan se olika ut, givetvis.

    Sen är det roligt sagt att vänstern inte skulle vara kritisk. Hehe väldigt faktiskt, med tanke på att historiskt sett har olika ”vänsterrörelser” alltid alltid haft en starkare tradition av att förhålla sig internkritiskt osv än sina motsvarigheter inom mer ”högerrörelser” (aparta indelningar jag vet)

    Gud vad jag stavar illa. Nåja, kom i alla fall att tänka på den gamle regimkritikern Passolini, som när kommunisterna hyllade honom, sågade dem med. hehe.


    • Ett mycket bra inlägg, som för in debatten på ett annat, men icke desto mindre relevant, område.



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: